Pfeifenverteilung Bormann-Positiv

    Hallo,



    da die Grundlage meiner Disposition und der Mensuren das Bormann-Positiv ist habe ich mir die in seinem Buch beschriebene Pfeifenverteilung genauer angeschaut.

    Allerdings komme ich damit nicht so wirklich zurecht. Wenn ich das richtig sehe, sollen z.B. die Pfeifen des Gedackts ab c1 ohne Verfuehrungen in zwei Reihen stehen. Das wuerde aber nur funktionieren, wenn die angegebenen Querschnitte in der Mensurtabelle Aussenmasse waeren, was sie aber ziemlich sicher nicht sind.

    Alles in allem kriege ich die Pfeifen einfach nicht wie beschrieben in dem Gehaeuse unter. Hat das jemand von euch schon einmal erfolgreich hingekriegt?



    Viele Gruesse,

    Peter

    Lieber Peter, ich habe zwar kein B-Positiv gebaut, aber mir das auch genau angeschaut. Es geht nur, wenn du die Löcher exzenter bohrst, und zwar bis in die Pfeifenwand.

    Gruss

    Francois

    Herr Friedrich,

    Zuerst einen kleinen Trost: Sie sind nicht der erste der am "Bormann" studiert !

    Auf einer AK Tagung hatte ich ein längeres, sehr informatives Gespräch mit Herr Laurenz Lankes. Wenn ich mich richtig besinne hat er das Bormann Positiv gebaut, leider kenne ich seine Anschrift nicht.

    Einige allgemeine Hinweise.

    Ich habe das Bormann Positiv nicht gebaut, wohl aber sehr vieles daraus anderweitig verwendet. Darum ist mein Buchexemplar ziemlich "zerfledert" ( Ausgabe 1980 ! )



    Warum sind Sie so sicher, dass dies nicht Aussenmasse sind ? Nur einen kleinen Hinweis: auf Seite 105 beschreibt er den Bau der Quintadena 8' von Seite 27. Nach dieser Beschreibung sind die Masse der Quintadena 8' Aussenmasse.

    Herr Bormann verweist sehr oft auf das Bruder Buch. Darum ist auch dieses, für das Verständnis unumgänglich.

    Erklärungen zu den Skizzen sind oft sehr verstreut ! ( z.B. Gedackt 8' auf Seite 37 38 dann auf Seite 55 Skizze auf Seite 57 wieder einen Hinweis usw. ) Dies kommt daher, weil er im Abschnitt IV sein Positiv mit den entsprechenden Untertiteln vorstellt, in den folgenden Kapiteln VI & VII die verschiedenen Elemente nochmalseingehender beschreibt, immer sein Positiv im Focus.

    Aus diesem Grunde hatte ich seinerzeit die Buchkapitel IV bis VII digitalisiert, mit WORD editiert und die Skizzen mit den entsprechenden Texten versehen, alles übrige weggelassen---- Leider sind diese Dateien seit einem Festplatten Crash im Nirwana.



    Viele Grüsse

    hermann werlen

    Hallo Herr Werlen,



    danke fuer Ihre Antwort. Meine Ausgabe ist von 1986 und auch schon ziemlich zerfleddert :-)



    Wegen der Quintadena-Beschreibung: In meiner Ausgabe wird auf Seite 104f der Bau des Kernklotzes beschrieben:

    "(...) Beginne mit dem [Kern]klotz fuer die groesste Pfeife z.B. bei der Quintadena des Portativs mit 22,0 x 27,5 im Querschnitt. Mache eine Leiste 23 x 29, indem Du eine Schmalseite abrichtest, auf 29 br laengssaegst, eine anstossende Kante abrichtest, dann die andere genau auf 22, o br, dies am genauesten (...) "



    Das "22, o" ist wohl ein Druckfehler und soll wohl 22,0 heissen und das ist genau die in der Mensurtabelle angegebene Breite. Der Querschnitt des Kernklotzes ist aber der Innenquerschnitt der Pfeife.

    Kann jemand mit Sicherheit sagen, ob die Mensuren des Positivs Innen- oder Aussenmasse sind?



    Dass die Sachen im Buch etwas verstreut sind ist mir auch aufgefallen, allerdings glaube ich mich zu erinnern, dass er am Anfang auch irgendwo darauf hinweist, dass spaetere Kapitel auch nuetzliche Informationen enthalten, die fuer fruehere Kapitel nuetzlich sind. Bruder habe ich leider nicht hier, eventuell sollte ich es mir mal wieder ausleihen.



    Peter

    Noch ein Nachtrag: Mir ist noch ein Argument dafuer eingefallen, dass die Mensuren Innenmasse sein muessen.

    Beim Prinzipal ist bei c5 ein Querschnitt von 4,9 x 6,0 und eine Holzstaerke von 3,0 (Decke/Boden) sowie 2,0 (Seiten) angegeben. Wenn der Querschnitt der Aussenquerschnitt waere ergaebe sich ein Innenquerschnitt von 0,9 x 0,0, was irgendwie nicht sein kann.

    Herr Friedrich,



    Reumütig muss ich zugeben dass es wohl Innenmasse sind, denn Ihr Hinweis im Nachtrag und der freundliche "Zwick" von Herr troll sind beweiskräftig genug. Zudem sieht man dies auch in den Mensurlisten der Zimbel.

    "Zerknirscht" grüsst:



    hermann werlen.

    Hallo Herr Friedrich,



    erst heute bin ich auf Ihre Anfrage gestoßen. Wahrscheinlich haben Sie inzwischen schon alles geklärt, ansonsten könnte ich vielleicht noch etwas dazu beitragen. Ich habe mit dem Bau des Bormann-Positivs schon gleich nach dem Erscheinen des Buches begonnen, mit Null-Erfahrung und -Wissen in dieser Materie. Trotzdem ist bei mir keine Frage hinsichtlich der Unterbringung der 8'-Gedacktpfeifen aufgekommen. Die angegebenen Maße beziehen sich natürlich auf die Kerne; jede zweite Pfeife steht ganz hinten direkt auf dem Stock (also nicht aufgebänkt). Natürlich geht das nicht ohne Verführungen im Stock. Dieser besteht bei mir aus 4(!) Schichten!



    Die Mensuren dieser Pfeifen (ab c1) habe ich später aber aus klanglichen Gründen noch geändert, und zwar den Anstieg der Mensur erheblich abgeflacht. Das im Buch angegebene Kernmaß von 14x37 für die c3-Pfeife entspricht nämlich schon fast Dom-Mensuren.



    Vielleicht interessieren Sie noch weitere Hinweise zu dem heutigen Stand der Mensuren in meinem Instrument:

    An der Stelle der vorgesehenen Zimbel habe ich zur Zeit eine 22/3'- Quinte (ab Taste c1) installiert.

    Das Register 2'- Prinzipal ist ja sehr eng mensuriert und klingt schon streicherähnlich, eigentlich sehr schön, verschmilzt aber kaum mit den anderen Registern und wurde von uns fast nie gespielt. Dieses Register erfreut uns jetzt aber als 8'- Schwebungsregister zum 8'-Gedackt ab Taste c1. Das ließ sich durch Umstecken der Schlauchanschlüsse sehr leicht einrichten.



    Viel Erfolg weiterhin bei Ihrem Bauprojekt!



    Klaus Suhr






    Hallo Herr Suhr,



    vielen Dank fuer Ihre aufschlussreiche Antwort.

    Mittlerweile hatte ich das in der Planung mit Verfuehrungen im Stock hingekriegt, so wie Sie auch beschrieben haben. Allerdings sieht jetzt meine aktuelle Planung Wippen und ein Wellenbrett fuer einige tiefe Toene vor, so dass die Ventile nicht mehr in der Tastenteilung sind. Ich brauche zwar immer noch einige Verfuehrungen, aber bei weitem nicht mehr so viele wie vorher. Entschieden habe ich mich dafuer, weil mein Gehause wegen dem Pedal jetzt sowieso breiter wird und mir hier auch empfohlen wurde, etwas grosszuegiger mit dem Platz umzugehen.



    Die Hinweise zum heutigen Stand Ihres Instruments sind interessant. Einen 2 2/3' moechte ich auch unbedingt haben, deswegen plane ich ihn derzeit mit ein, allerdings fuer alle Tasten (was die Tiefe der Windlade ziemlich vergroessert). Hatten Sie anfangs die von Bormann beschriebene Zimbel eingebaut und wenn ja wie war der Klang? Ich hatte zwar noch nicht die Gelegenheit, auf vielen Kleinorgeln zu spielen, aber bis jetzt war mir irgendwie 8'+4' Floete+2' nicht "brilliant" genug.

    Dann noch eine Frage zu dem von Bormann vorgeschlagenen Aliquot: Haben Sie einen 1 1/3' oder 1 3/5' eingebaut? Ich moechte unbedingt einen 1 3/5', weil mir in Kirchenorgeln als Solostimme (oft, nicht immer) 8'+ Sesquialter 2 2/3'+1 3/5' gefallen hat. Allerdings wird mir davon meistens abgeraten.

    Mein aktueller Entwurf sieht 2 Manuale vor, eines mit dem 8' und 4', das andere fest daran angekoppelt mit 2 2/3', 1 3/5', 2' und Zimbel, um Begleit- und Solostimmen trennen zu koennen. Geteilte Schleifen koennten meiner Meinung den Zweck nicht gleichermassen erfuellen, ausserdem gaebe es ggf. Probleme mit dem angehaengten Pedal.

    Noch eine weitere Frage - ich hoffe es wird nicht zuviel: Was fuer ein Geblaese setzen Sie ein?



    Viele Gruesse,

    Peter

    Hallo Herr Friedrich,



    Danke für die interessanten Informationen über Ihr Bauprojekt!



    Leider komme ich erst heute dazu, Ihre Fragen zu beantworten.



    1. Eine Zimbel hatte ich nie installiert, und zwar aus folgenden Gründen: Alles was ich bisher bei Hausorgeln an höheren Fußlagen gehört habe, war mir - und erst recht meinen Kindern - für ein Wohnzimmer viel zu aufdringlich. Insbesondere dann, wenn solche Register, wie meistens bei einem Orgelpositiv, auch noch direkt in Ohrhöhe angebracht sind.



    Vom bekannten Orgelbauer Jürgen Ahrend habe ich vor langer Zeit den Hinweis und damit eine Bestätigung unserer Vorstellungen erhalten: "Eine Hausorgel muss delikat klingen!" Wenn ich den Platz in meinem Positiv hätte, würde ich die vorhandenen Register Gedackt 8' und Rohrflöte 4' mit je einem offenen 8'- und 4'-Register erweitern.



    Bei der Installation einer Holzzimbel muss man sich auch darüber im klaren sein, dass bei so hohen Tonlagen ein sehr häufiges Nachstimmen erforderlich

    sein kann.



    2. Eine 1 1/3 Terz habe ich, wie im Bormannbuch beschrieben, trotzdem eingebaut, und zwar ab Taste c1. Die Pfeifen stehen weiter hinten im Gehäuse und sind auf eine geringe Lautstärke intoniert. Dieses "sich lohnende" Register wird von uns hin und wieder z.B. beim Spielen von Variationen eingesetzt.



    3. Ihre letzte Frage ist am einfachsten zu beantworten: Installiert habe ich ein "Miniventola" von Laukhuff.



    Ein Orgelfreund in unserer Nähe betreibt sein Bormann-Positiv schon seit Jahrzehnten ohne Probleme mit einem Staubsauger-Motor, der im Nebenraum steht und mit einem -einmalig eingestellten- Regelwiderstand auf den geforderten Winddruck gedrosselt wird.



    Viele Grüße

    Klaus Suhr


    Es passt zwar nicht ganz hierher, aber ich finde es sehr interessant, wie sehr sich die Geschmaecker unterscheiden. Ich habe gerade meine Notizen zu einer sehr interessanten Orgel wiedergefunden(, die nach meiner Ansicht von der Romantik verunstaltet wurde). Die alten Akten des Pfarramts zeigen, dass es im OW urspruenglich eine Klangkrone und im Pedal Zungen gab. Ich denke darueber nach, weil ich bei dieser Orgel wieder bemerkt habe, wie sehr ich hohe Klangkronen schaetze und diese daher unbedingt in meiner Hausorgel einplanen moechte.



    HW

    Bordun 16'

    Prinzipal 8'

    Viola d'Gamba 8'

    Starkgedackt 8'

    Hohlfloete 8'

    Clarinette 8' (labial?!?!)

    Oktave 4'

    Gemshorn 4'

    Quinte 2 2/3'

    Oktave 2'

    Flageolet 1'

    Mixtur 5fach

    Cornett 3fach (ab a0)



    OW

    Prinzipal Disk. 8' (Diskant)

    Liebl. Gedackt 8'

    Fugara 8'

    Flute trav. 8' (ab c0)

    Aeoline 8'

    Prinzipal 4'

    Kleingedackt 4'

    Flute d'amour 4'

    Nasat 2 2/3'

    Oktave 2'

    Harmonica 8'



    P

    Prinzipalbass 16'

    Subbass 16'

    Violon 16'

    Oktavbass 8'

    Cello 8'

    Peter_Friedrich:
    ... wie sehr ich hohe Klangkronen schaetze und diese daher unbedingt in meiner Hausorgel einplanen moechte





    Lieber Herr Friedrich,





    Messen Sie den Abstand und Hindernisse zwischen diese Register und ihr Ohr in einer Kirchenorgel. Das Klangt verbreitet sich sphärisch vom Ursprungsobjekt. Der akustische Druck nimmt also ist 4/3xPIxR^2 ab. 1 meter mehr oder weniger macht extrem viel. Hinzu kommt, das die hohen Formanten und Töne zuerst abnehmen.





    Anders gesagt, wenn Sie unbedingt diese hohe Register sollten sie unbedingt experimentieren um Mensuren und Windverhältnisse zu erproben. Denn diesen werden (für einen ähnlichen Verhältnis wie in einer Kirche) im krassen Gegensatz zu den tieferen Register (8 u 4) stehen.





    Nicht dumm wäre noch, Hindernisse in die Orgel einzuplanen, die nur bezwecken, der Klangweg dieser Mixturen und Aliquoten länger zu machen





    Francois

    Hallo Herr Friedrich,



    jeder muß natürlich seine Traumdispostion verwirklichen.

    Habe auch am Anfang meiner Orgelplanung eine Mixtur

    1 1/3' 3fach eingeplant und auch im Hauptwerk eingebaut.

    Mittlerweile habe ich diese gegen einen weiteren 4'

    (Rohrflöte 4') ausgetauscht.

    Die höchste Stimme ist ein 1 1/3' in Principalmensur.

    Auch der wird sehr selten als Klangkrohne benutzt, da dieser schnell das Ohr in der trockenen Akustik (Größe meines Wohnzimmers 51m³ und 3 Meter Deckenhöhe mit Steinboden) ermüdet.

    auch im zweiten Manual endet der höchste Chor als 2'

    (Flöte)passend zur Quinte 2 2/3'.

    Wie gesagt ist es mein persöhnlicher Geschmack.

    Meine Orgel hat auch mehr den typischen Salonorgelklang der frühen 20iger Jahre des letzten Jahrhunderts(angelehnt an die Orgeln der Firmen Walcker, Welte und Aeolian).



    Mit freundlichem Gruß



    Harald Kabbeck


    Hier mal der erste Entwurf der Pfeifenverteilung. Das ist jetzt noch nicht besonders exakt gezeichnet - OpenOffice Draw ist dafuer nicht unbedingt das richtige Programm. Im naechsten Schritt werde ich das in ein 3D-CAD-Programm uebertragen, dann seh ich auch, wie das dann wirklich aussieht und ob man zum Stimmen auch ueberall rankommt.

    Die Disposition ist jetzt aehnlich wie ich schon in meinem anderen Thread beschrieben habe:

    II: Gedackt 8', Floete 4'

    I (fest an II gekoppelt): Quinte 2 2/3', Principal 2', Terz 1 3/5', Zimbel 2fach

    P (fest an II gekoppelt): Quintbass 5 1/3', Koppel I/P

    Falls es der Platz zulaesst ueberlege ich mir, eine Transmission der Quinte 2 2/3' in II einzuplanen.



    troll:
    ... 4/3xPIxR^3 natürlich...





    Das ist das Kugelvolumen - uns interessiert aber die Oberflaeche, und die ist proportional zu r^2, das heisst also dass die Schallleistung quadratisch abfaellt. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass wir "logarithmisch" hoeren.

    oooops, hastde recht.



    In deinem Plan allerdings hast du die Zimbel vorne. Ich wette, du wirst entweder massive Schwierigkeiten haben, um diese bei der Intonation auf einem musikalisch kompatibles Niveau zu erhalten, oder du wirst die wegschmeissen (bzw. kaum benutzen).



    In dem Zusammenhang fällt mir die Orgelbewegte Mentalität ein. Man wollte "nachbauen" "planerisch" korrekt usw. Ergebnis war meist schrott, weil nur das Klangergebnis zählt. Ich finde selber die meisten Aliquoten und Mixturen der Orgelbewegung zum wegwerfen (naja, wie auch immer, eine Neuintonierung durch Leute wie Lentner machts auch), und die historische Aliq. und Mixt., die diesen Nachbauten Pate standen, wunderbar. Nur der Klang zählt!

    Ich schau mal, ob ich die Zimbel etwas tiefer setzen kann als die anderen Pfeifen. Der Principalprospekt ist bei meiner Planung schon ein ganzes Stueck ueber der Windlade, d.h. eventuell kann ich das dadurch etwas abmildern.

    Und im Notfall kann ich Zimbel und ggf. Terz ja auch gegen etwas anderes ersetzen (wie waere es mit Septime 1 1/7' und None 8/9 ?)

    Naja, ich glaube das Thema Zimbel ist auch schon relativ erschoepft - in 20 Jahren wenn alles fertig ist sehen wir dann ob sie sich gelohnt hat

    Hallo!



    auch wenn ich aktuell an anderen Projekten arbeite laesst mir die Frage nach der Pfeifenverteilung im Bormann-Positiv doch keine Ruhe.



    Ich habe jetzt mal die von Bormann vorgeschlagene Pfeifenverteilung (vgl. Bild 13 in "Heimorgelbau") gezeichnet:



    Test Pfeifenverteilung by unixfan0001, on Flickr



    Dazu einige Erklaerungen: Die Mensuren sind die von Bormann. Der Faktor von z.B. C zu Cs wurde mit 1/(12. Wurzel aus (Mass fuer C / Mass fuer c0)) berechnet. Ich weiss dass es auch anders moeglich waere, aber so komme ich zumindest sicher auf die angegebenen Masse fuer die c-Pfeifen. Um "Platz zu sparen" wurden die Holzstaerken genauso berechnet (nicht die gleiche Holzstaerke ueber eine Oktave hinweg).



    Die gruenen Pfeifen sind die der Terz. Die vertikale gestrichelte Linie markiert die Mitte der Kanzelle fuer c1 (deren Position kann mit Bormanns Angaben exakt ermittelt werden).

    Die schwarzen Kaesten markieren die Position der Schleifen fuer den 8' (oben) und die Terz (unten). Sie sind 40 bzw. 25 hoch wie im Buch angegeben. Die hellblauen Kaesten daneben haben die Hoehen 24 (oben) bzw. 28 (unten) wie im Buch in Bild 14 angegeben.



    Soweit so gut, erstmal schaut das alles ganz nett aus, ABER:

    1. Der Platz zwischen der vorderen Reihe des 8' und der Terz ist irgendwie viel zu klein. Auf der Hoehe der 8'-Labien ist der Fuss der Terz mit 6 Aussendurchmesser. Kann der Platz zwischen den einzelnen Fuessen (13.5 - 6 = 7.5) wirklich ausreichen? Ich glaube eher nicht.

    2. Ab Pfeife 20 soll der 4' ja in zwei Reihen stehen, die hintere nach hinten die vordere nach vorne sprechend. Lasse ich den Pfeifen zum Sprechen einen Raum entsprechend ihrer Tiefe passt das hinten und vorne nicht auf die Windlade.



    Auch wenn ich wie gesagt erstmal nicht vorhabe, das Bormann-Positiv zu bauen wuerde ich doch sehr gerne exakte CAD-Zeichnungen erstellen, die Bormanns Beschreibung so exakt wie moeglich entsprechen.



    Viele Gruesse,

    Peter

    Hallo Peter,



    > Der Faktor von z.B. C zu Cs wurde mit 1/(12. Wurzel

    > aus (Mass fuer C / Mass fuer c0)) berechnet



    Das kann höchstens in etwa für die Länge der Luftsäule gelten (Mündungskorrekturen nicht mit einbezogen); für den Durchmesser gelten andere Regeln. Die Normalmensur sieht vor, dass kleinere Pfeifen im Verhältnis zur Länge immer "dicker" werden. Da gilt eher etwa 1/16. Wurzel aus 2, d.h. jede 16. Pfeife halbiert sich der Durchmesser. Im Hausorgelbereich sind die Basspfeifen eher noch schmaler, während im Diskant es sich an die Normalmensur eher angleicht. Da ist selbst die 16. Wurzel noch zu viel.



    Schau Dir mal die Grafiken hier an:



    http://www.hausorgel.de/mensuren/tabellen/index.htm



    Da geht beispielsweise der Prinzipal von -11 TNM bis zu -5 TNM. Die Basspfeife ist also fast eine Oktave schmäler im Vergleich zur TNM. Naja, TNM ist ne andere Geschichte: "normal" gibts nicht, und die TNM ist i.a. sowieso zu weit (eher Flötenprinzipal als Prinzipal)



    Anstatt sich total auf Bormanns Mensuren festzunageln würde ich vorher experimentieren und auch Mensuren von bestehenden Orgeln anschauen und anhören. Ich habe anfangs den Fehler gemacht, quasi "blind" eine ganze Pfeifenrehe zu bauen bis ich am Ende gemerkt habe, dass es nicht passt. Also habe ich Pfeifen in gewissen Abständen in die Reife "eingeschoben" und andere entfernt um das wenigstens etwas zu korrigieren. Dann haben aber die Längen nicht mehr gestimmt -> verlängern nötig -> Ärger ist angesagt. Bormann ist hier etwas widersprüchlich: Einerseits sagt er, dass man keine Streicher in einer Hausorgel braucht (was man heutzutage sicherlich nicht so behaupten kann da es zu viele Gegenbeispiele gibt), andererseits mensuriert er so eng dass die Prinzipale quasi fast schon Streicher sind.



    Wenn das alles mal mit den Mensuren klar ist, kannst Du dich ja ruhig an Bormann orientieren aber dann lieber etwas mehr Platz lassen damit alles ins Gehäuse reinpasst.



    Gruß



    Jens