Pedal für kleines Positiv

    Liebe Hausorgelfreunde



    Mein kleines Positiv soll nun ein Pedal erhalten. Da ich dafür nicht die Manuallade anzapfen kann, wurde im Untergehäuse neben dem Platz für die Traktur auch Raum für einen Ausgleichsbalg vorgesehen. Ich bin nun daran, eine möglichst einfache und vor allem platzsparende Pedaltraktur zu entwerfen. Die Abbildung einer liegenden Stechermechanik im Buch von Mark Wick hat mich zu folgender Konstruktion inspiriert. Die Kanzellen sind in Klaviaturteilung vorgesehen, so könnten die Stecher direkt auf die Ventile wirken. Dafür müssten allerdings 14 Löcher in den hinteren Gehäuserahmen gebohrt werden.



    Was haltet Ihr von der Idee? Könnte das so funktionieren? Ist der Winkelarm, auf den die Pedaltaste drückt zu kurz?



    Herzliche Grüsse

    Thomas




    Hallo Thomas,



    die Lösung finde ich sehr gut: Simpel, funktionell, wartbar da man von hinten an die Ventile drankommen könnte.



    Wenn der Winkel zu klein wird, ziehe ihn doch mit der Taste anstatt ihn zu drücken. Dann wäre der Lagerpunkt des Hebels weiter oben und der Hebel kann größer ausfallen. Nachteilig wäre dann nur das Stück Draht oder Abstrakte vom Pedal zum Winkel und das Pedal ist dann nicht mehr so schön abziehbar vom Instrument da die Traktur erst ausgehängt werden muss.



    Oder mache die Ventilfläche einfach etwas größer, Platz hast Du ja auf jeden Fall im Windkasten des Pedals, dann brauchst Du nicht viel Hub mit den Stechern und der Winkel kann so klein bleiben. Ich denke schon dass das funktioniert; wollte das bei meiner Orgel auch so realisieren, komme nur nie dazu...



    Gruß



    Jens

    Hallo Jens



    Danke für Deine Begutachtung. Bezüglich Bormann und Wellen weiss ich nicht genau, was Du meinst. Da die Pedallade Tastenteilung hat, und der Wind über Verführungen in die Pfeifen gelangt, muss die Traktur ja nicht seitlich versetzt werden. Vielleicht kannst Du mir die Seite oder die Nummer des Bildes aus dem «Heimorgelbau» nennen, auf die Du Dich beziehst.



    Gruss und Dank

    Thomas

    Schon allein die mit Liebe zum Detail angefertigte Zeichnung berechtigt zu der Zuversicht, daß Dir, lieber Thomas, Dein Vorhaben gelingen wird; erlaube mir als Ergänzung zu Jens' Ausführungen die Anregung zu prüfen, ob Du nicht den Pedalrahmen weiter nach vorne in das Gehäuse hinein unterbringen könntest, damit das Manual wenigstens eine Handbreit über das Pedal hinausrage: Das Spiel wird dadurch wesentlich angenehmer; manch alte Kirchenorgel, klanglich wunderbar, verstimmt die Freude des Spielers, indem sie ihn zu prähistorischer Körperhaltung zwingt...



    Und noch was: Mach vorher einen Versuch, ob das Aufschlagen der Pedaltaste auf den Winkel nicht zu geräuschvoll sich vollzieht, eine gewisse Leerreise ist ja auch beim Pedal notwendig. Abhilfe durch Filz- oder Lederstreifen erscheint mir nicht dauerhaft wegen der ständigen reibenden Bewegung beim Betätigen der Taste. Da wäre die von Jens angesprochene Lösung mit Abstrakten sicherlich dauerhafter. Vielleicht wäre auch anstelle der waagrecht verlaufenden Schubstange ein langer Hebel vorteihaft: Der Aufschlag an sein pedalseitiges Ende würde fast senkrecht erfolgen, so daß hier eine dicke Filzschicht ohne Gefahr der Abreibung aufgebracht werden könnte, zudem erübrigten sich die Winkel.



    Viel Erfolg und frohes Schaffen!

    Wolfgang.

    Vielen Dank Wolfgang.



    Die Konstruktion des Unterkastens lässt leider kein Einrücken des Pedals zu. Das sind halt die die Tücken eines sich während des Baues veränderten Konzept. Anfangs sollte es ja nur ein Tischpositiv mit drei Oktaven Umfangs sein.



    Die Probleme mit der entworfenen Pedaltraktur sehe ich genau an der selben Stelle wie Du: die sehr kleinen Winkel verursachen recht grosse Reibung,da sie sich bei Tastenfall von ca. 15 mm fast um 30 Grad drehen. Ich werde wohl nicht um einen Modellversuch herumkommen.



    Meinst Du mit langen Hebeln Wippen? Dann bräuchte es auf Ventilseite einen Winkel, wenn ich das Konzept der hängenden Ventile beibehalten wollte.



    Grüsse

    Thomas

    Grüss Gott

    Überall wo sich was bewegt entsetehen Geräusche, die man mit dämpfen reduzieren kann. Bei dem Projekt von Thomas hätte ich keine grossen Bedenken weil alle Orgeln mit Pedaltrakturen nach dem gleichen Prinzip funktionieren. Zudem wird dieses Pedal nicht von CC malträtiert !!!

    Eher nachteilig ist, dass der Stecher über den kurzen Winkelarm - wärend der Kreis-Bewegung ca 10mm "kratzen" muss. Am Beginn gewiss kein Problem, aber ab Winkelstellung 15 - 30 Grad unter Umständen aber spürbar !!! Dadurch ist der Verschleiss aber auch grösser. Wenn Stecher mit Stossbewegung gewählt wird, ist eine kleine Rolle - oder Wippe in den kurzen Hebelarm gewiss nicht von Nachteil.



    Ein weiterer Punkt ist die Pedalteilung. Ich habe auf der Skizze eine Pedallänge von ca 420mm ausgemacht. Wenn ich das richtig verstanden habe möchte Thomas Klaviaturteilung. Ist das Pedal mit diesen Grössen spielbar - ab Schuhgrösse 40+ ??



    Jens hat's schon angedeutet- warum nicht ziehen ? Den Winkel in der Horizontalen um 180 drehen und in der Lade die Ventile und Windverführungen nach rechts plazieren. Es ist klar, dass damit die sehr gute Zugänglichkeit dahin ist. Auf der anderen Seite hätte ich bestimmt einen leichteren Gang, weniger Geräusche und das Pedal wäre nach wie vor gut zum Wegnehmen. Als Ersatz für den Windkammerspund könnte man für Einstellarbeiten die Pfeifenstöcke mit der Windverführung demontierbar gestalten.



    Was ich hier kompliziert beschrieben - habe ich gezeichnet, leider nicht geschafft die Bilder hier rein zustellen. Thomas -bekommst Post.



    Herzliche Grüsse



    hermann.

    Grüss Gott,



    Ich versuche es nochmals ---- !!

    Eine vorhandene Pedaltastatur Zeichnung wurde auf eine Grösse verkleinert, von der ich versucht

    bin zu sagen, die kleinen "Kalkanten" von Thomas kommen damit gut zurecht und der Opa mit

    Schuhgrösse xxx zur Not ebenfalls.







    Die Masse wurden so klein wie möglich, aber immer noch spielbar gehalten. Aus diesem Grunde ist

    das hintere Abdeckbrett tiefer angesetzt als die Pedaloberkante, damit man bei einer entfernteren

    Sitzposition mit den Füssen ungehindert nach hinten gleiten kann.







    Die Pedaltasten sind hinten nur aufgelegt und mit 2 Schrauben in Positon gehalten. Wie üblich ist

    vorne eine Feder aus 2.2 mm Federdraht. In den Tasten ist eine 15mm tiefe Bohrung. Mit der

    Position dieser Bohrung kann man in Grenzen - zusätzlich die notwendige Kraft einstellen.

    Wenn die Tasten hinten mit Blattfeder angelenkt werden, entfällt die Pedalfeder vorne. Angenähert

    kann man mit den Hebellängen und der Federkonstante diese Kraft relativ einfach bestimmen.







    Die Tastenteilung ist ca.30mm, nicht viel enger als bei den "Grossen" und der Umfang wie von

    Thomas in seinem Posting angegeben für 14 Pfeifen. Auf die Tastenlage habe ich keine Rücksicht

    genommen, die muss bei der " Endausführung " bestimmt werden. Wenn man das Foto von Thomas

    ( In einem älteren Thread ) ansieht, vermute ich dass noch für 2 bis 3 Töne Platz vorhanden ist, denn

    die Breite ist lediglich 460 mm.







    Unten ist nochmals eine Dimetrische-Ansicht. Man sieht gut, dass unter der Taste noch reichlich Platz

    für eine dickere Filzauflage vorhanden ist (nicht eingezeichnet). Der Tastenfall wurde an dieser Stelle mit

    15 mm angenommen. Dieses Mass sollte reichen. Wichtig ist, dass bei der Dimensionierung die Lade

    nicht zu sehr verkleinert wird !!







    Das einzige Problem sehe ich in der Beschaffung der Federn, u.U. hat Laukhuff diese. Die Bohrung für

    den horizontalen Federschenkel sollte passend NICHT zu stramm sein, weil bei einem grösseren Tastenfall

    > 15mm das Federauge an der Taste ansteht und in diesem Extremfall der Schenkel in der Bohrung ein

    wenig gleiten muss.

    Thomas - schafft dein Ventilator die 14 Stck. Pfeifen, denn wie man unschwer auf der

    Skizze sieht sehen sie nach " GROSS " aus.



    Herzliche Grüsse



    hermann.

    Lieber Hermann



    Herzliche Dank für die aufschlussreichen Zeichnungen. Das war sicher eine Riesenarbeit.



    Das hintere Pedalabdeckbrett tiefer als die Tasten zu legen ist eine sehr gute Idee, das gibt den Füssen natürlich mehr Freiheit – da wäre ich als Noch-nicht-Pedalspieler nicht draufgekommen.



    Die Tasten werde ich hinten mit Blattfedern (Laukhuff) befestigt.



    Die Windversorgung sollte mit der Ventola 1.8/60 für den gedeckten 8' ab C ausreichend sein.



    Eine Frage habe ich als Pedelaspiel-Unerfahrener zur seitlichen Anordnung der Tasten: Gewöhnlich sind die Abstände zwischen allen Untertasten gleich; bei den Halbtonschritten e-f und h-c besteht wegen fehlender Obertaste eine Lücke. Auf den Zeichnungen ist diese nicht dargestellt. Das ist schematisch dargestellt, oder? Wäre das den so spielbar? Ist mit diesen seitliche Abständen die »Tastenlage« gemeint, »die bei der Endausführung bestimmt werde muss«?



    Eine weitere Frage ist ist die Materialwahl. Die Tasten dürfen sich ja auf keine Fall verziehen.



    Herzliche Grüsse an alle Hausorgelfreunde



    Thomas

    Hallo Thomas



    Danke für "die Blumen". Ich konnte teilweise auf meinen Fundus zugreifen und abwandeln.

    Die Zeichnungen vernünftig einbinden war mit sehr grosser Hilfe von unserem Webmaster

    Herr Reinhardt im zweiten Anlauf auch geschafft. Dafür herzlichen Dank.



    Grundsätzlich: Ein Pedal in diesen Dimensionen ist gewiss nicht geeignet für ein virtuoses Spitze-Absatz Spiel

    a la Cameron Carpenter. Aus diesem Grunde habe ich im Text die kleinen "Kalkanten" erwähnt, welche

    Du im ersten Thread erwähnt hast.



    Zum hinteren Pedalabdeckbrett: aufpassen mit der Tasten Ausfräsung . es wird dort hinten sehr eng !

    die Taste muss aber noch eine gewisse Stärke aufweisen.



    Zu den Federn : Ich habe kein Argument - aber mir sind die Blattfedern hinten "Unsympatisch" Für die Rückstellkraft

    des ganzen Systems Ventil - Traktur ( Stecher ) - Umlenkwinkel und letztendlich Pedaltaste ist doch einiges notwendig. Zudem ist die Taste sehr kurz, d.h. der Hebel ist sehr ungünstig und die Blattfeder hinten muss einiges aufbringen.

    Der Anteil der Ventilfeder ist unbedeutend und kann nicht mit eingerechnet werden. Im Forums Beitrag von Werner Bogenschütz ( März 2010 ) wurde zum Thema Pedalfeder schon einiges geschrieben.



    Zur Spielbarkeit : hier wage ich kein Urteil, denn ich verwende das Pedal zum "Ausruhen" Nur soviel als Vergleich, in den VDO Normmassen von 1898 ist die Pedal Totallänge 540 mm ( 410 + 130 mm ) Im vorliegenden Entwurf ist die Totallänge innere Kante Abdeckbrett bis vordere Tastenführung 437 mm ( 7 mm Spiel Tastenkante - Führung, Halbtonaufbau 130mm, 400mm gerade Länge ) Zugunsten der geraden Pedallänge ist zu überlegen den Halbtonaufbau um einige mm zu verkürzen.



    Zur Pedallage : Mit Pedal Tastenlage bezeichnet man meines Wissens - die Einbaumasse der Pedalklaviatur zum Manual und die Entscheidung welche Pedaltaste unter welcher Manualtaste senkrecht zueinander stehen. ( Profi vor - ich lasse mich sehr gerne korrigieren )

    Johannes Meyer hat in einem früheren Beitrag die Frage nach der Pedaltastenlage schon mal gestellt.

    Dabei wurde auch die Doktorarbeit von Christian Namberger und die BDO Norm zitiert.Zu diesem Fragenkomplex ist die Abhandlung von Werner Walcker-Mayer : Die Gestaltung des Orgelspieltisches aus dem Jahre 1968 sehr aufschlussreich.



    Mir war der Tonumfang nicht bekannt, einzig dass Du Platz sparen musst. Darum habe ich über den bespielten Raum keine Überlegungen angestellt und mal schematisch mit c begonnen. Die Lücke zwischen den Halbtonschritten e-f und h-c ist gewiss von Vorteil zur Orientierung. Vielfach ist hier eine Rahmenversteifung eingefügt. Die Teilung ist wie angegeben 30mm. Bei den "Grossen" habe ich nie gemessen, vermutlich um 32mm auf Teilungslinie.



    Zum Holz : Hartholz gut trocken, gute Qualität, gerader Faserverlauf. Den erhöhten Arbeitsaufwand einer mehrfach Verleimung würde ich nicht scheuen, denn bei einer richtigen Verleimung steht die Taste gewiss gerade.



    Wenn Du weitere Fragen hast, bitte stelle sie wenn ich vermag helfe ich gerne, denn ich selbst war lange vor Internet und AK Hausorgel mit meinen Orgelfragen "allein auf grüner Au" und weiss wie bitter dies ist----- !!



    Herzliche Grüsse in die Forumsrunde von



    hermann werlen.

    Liebe Orgelbauer,

    immer wieder stelle ich bewundernd fest, welchen großen planerischen Aufwand Ihr hier betreibt; Hermanns Zeichnungen, sogar dreidimensional machen richtig Lust zum Nachbau. Doch gerade hier wage ich es, ein ganz entschiedenes HALT auszusprechen: Zwar auch nur "Laie", der unentgeltlich hie und da die sonntäglich singende Gemeinde beorgelt, wage ich als Spieler folgende Einwendungen:



    1. Pedalumfang: Das habe ich bislang gar nicht mitbekommen, daß nur 14 Töne geplant sind, sonst hätte ich schon früher widersprochen. Möglicherweise sind aus Platzgründen nicht mehr machbar, andernfalls möchte ich dringend anraten, doch wenigstens knapp 2 Oktaven zu bauen, vom großen C bis zum kleinen h, ohne Cis, damit kann man sogar Bachs berühmte d-moll-Toccata spielen!



    2. Maße: Hier möchte ich noch viel dringender anraten, geradezu fordern, zwischen den Halbtönen unbedingt einen Freiraum von genau einer Tastenbreite zu lassen; beim Pedal ist es nicht wie beim Manual, wo es von e zum f nahtlos weitergeht. Feilich kann man sagen, daß man nur auf seinem eigenen Instrument spielen will und daß man dann das dort so einübt. Aber was, wenn jemand anders einmal zum spielen kommt, der wird verrückt dabei, stets danebenzutreten. Oder wenn Ihr einmal auf einer anderen Orgel spielen wollt und Ihr habt das Spiel ohne Zwischenraum eingeübt...

    Die Längenmaße der Tasten sind nicht so kritisch, auch die Lage des Pedals könnte allenfalls unbequem werden, aber der Breitenabstand muß stimmen, wenn ich mich recht erinnere, 33 mm, bitte nachsehen! Der geübte Orgler soll ja "blind" spielen, also ohne auf die Pedaltasten zu blicken, wie sonst könnte er, die Augen auf die Noten gerichtet, beispielsweise einen vierstimmigen Choralsatz vom Blatt spielen?



    Hier ein Beispiel einer Pedalklaviatur, welche ich soeben im Internet gefunden habe:







    Wie die Aufnahme zeigt, muß das Pedal nicht geschweift sein, vor allem empfinde ich es als nachteilig, wenn die Tasten strahlenförmig nach hinten auseinandergehen und damit die Abstände vorne und hinten nicht gleich sind.



    Übrigens ist die Herstellung der Tastenfedern verhältnismäßig einfach: Ähnlich wie die Ventilfedern Draht um ein Rundholz wickeln, dabei geht es nicht so genau, ich erinnere mich, jemand hat zum Einstellen der Federkraft eine gefüllte Bierflasche genommen, die er vorn auf die Tasten gestellt hat!



    Liebe Grüße,

    Wolfgang, der Vertreter.

    Liebe Hausorgelfreude



    Ich bin jetzt daran, die Pedaltraktur anhand einer Taste auszuprobieren. Die Proportionen habe ich Hermanns Zeichnungen entnommen. Die Stechermechanik funktioniert zu meiner besten Zufriedenheit. Die Befestigung mit der Blattfeder klappt bestens, der Tastenwiderstand beträgt gut 1 kg. Nur bei der Garnitur der Tastenführungsschlitze bin ich mir nicht ganz sicher, welches Material das geeignetste ist.

    Wangen: Leder, Filz?

    Anschlagfläche oben und unten: dicker Filz, Mossgummi, Kombination von beiden?

    Versuche mit einer alten Moosgummisandale und 4mm Bastelfilz haben noch nicht die gewünschte Dämmung gebracht. Bevor ich mir gutes, recht teures Material besorge, möchte ich hier in der Runde fragen.



    Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?



    Herzliche Grüsse

    Thomas

    Hallo,

    dann möchte ich mal meinen Senf dazugeben:

    Blattfeder ist ok, aber nicht alleine, denn die Kraft aller Federn summiert sich und trägt dazu bei, daß sich die hintere Traverse verzieht.

    Die hauptsächliche Federkraft soll von der vorderen Schenkelfeder kommen.

    Filzanschläge:

    unten dicker Sattelfilz min. 12mm dick,

    oben Mossgummi mit 5mm Filz.

    Mossgummi z.B von einer Reibebrettauflage für Gipser

    Tastenführungen seitlich mit glattem Leder, Schlitze leicht abrunden, oder Dübelstangen verwenden, -> das Leder an die Tasten.



    Grüße



    Josef

    Vielen Dank Wolfgang



    Die Sache mit den Federn leuchtet ein, probier ich an meinem 1:1-Modell gleich mal aus.



    Die Reibebrettauflage ist ein super Tipp. Habe lange gesucht, wo ich Kleinmengen von Moosgummi herkriege.



    Glattes Leder heisst, die Narbenseite nach aussen, oder?



    Grüsse

    Thomas

    Liebe Hausorgelfreunde



    Noch eine Frage zur Garnitur der Pedaltasten: Welches Material eignet sich am besten für den Belag der «Nase» vorn an Taste, die an den Winkel der Traktur angreift? Filz? Davon gibts ja verschiedenste Qualitäten. Er sollte doch strapazierfähig sein, das Anschlaggeräusch dämpfen und geräuslos gleiten...



    Danke im Voraus für Eure Tipps.



    Herzliche Grüsse

    Thomas

    Grüss Gott,



    Unter Umständen bin ich zu spät, doch ich war längere Zeit "ausser Gefecht" und darum heute zum ersten Mal hier.

    Wenn Du viel Platz hast mach einen Versuch mit der Kombination Leder - Filz. Weil Filz einen höheren Reibfaktor hat - Leder zum Holz. Mit der Filzqualität kannst Du in engen Grenzen das Anschlag-Gefühl härter - weicher beeinflussen. Kannst ja noch von Zeit zu Zeit Silikon zur Anwendung bringen damit und damit das Gleiten verbessern.



    Herzlich Grüsse in die Forumsrunde. Sie scheint zu schmelzen wie der fehlende Schnee



    hermann,

    Lieber Hermann



    Schön, dass Du wieder im Forum mitdiskutieren kannst! Bitte entschuldige, dass ich mich erst jetzt melde, ich war krankeitsbedingt lahmgelegt.

    Vielen Dank für den Tipp. Ich mache bereits mit zwei Probiertasten einen längeren Testlauf: eine ist mit Filz, die andere mit Filz und dünnem, festem Leder garniert. Von der Geräuschbildung her ist kein Unterschied hörbar, vom Spielgefühl her macht sich der leicht geringere Leergang beim Kombibelag etwas bemerkbar. Der reine Filzbelag (sehr dickes Kasimirtuch) hat sich bisher sehr gut gehalten. Bis ich die richtigen Tasten fertig habe, werde ich die beiden Garnituren auf jeden Fall noch tüchtig traktieren.



    Herzliche Grüsse

    Thomas