Holzarten

Also...nun eine wichtige frage...in welchen Sinn einflusst das Material in der Klangbildung??

Es gibt schon Pfeiffen aus verschiedene Metallen und auch andere Stoffen.

Aber jetzt interessiert mich insbesonders die Unterschiede zwieschen die verschiedene Arten von Holz.

Es gibt wohl Hartholz, Weichholz und Sperrholz und in diese Familien noch viele unterschiede...

Aber in welche weisse wird das Klang von die Grundzuege der Hoelzer beeinflusst??

Bishin habe ich immer aus technische Gruende nur Nussbaum vervendet,es ist praktisch perfekt zu scheiden und schnitzen. Es ist fuer groessere Pfeifen sehr teuer.(eine einzelne 3' pfeiffe wuerde mich zumindestens 30 Euro kosten)

Sperrholz ist billig aber nicht gut bearbeitbar und hat im allgemeine kein gutes Klang...es fehlt ihn vielleicht einbisschen obertonigkeit, aber ich bin kein erfahrter Intonateur...

Fichte ist auch sehr billig...aber hat oft riesige Defekten und ist schwer zu arbeiten...

Anderes habe ich noch nicht probiert...aber gibt es eine allgemeine Regel??

Es gibt einige Arten von exotische Hoelzer die sehr billig sind wie "Ramino" und "ajous"...wie sind sie??



Danke und Aufwiederhoeren,

fabivS

Ich glaube, daß es zwei extreme Meinungen gibt:



1. Das Material ist sehr wichtig: Weiches Holz gibt einen weichen Klang, hartes Holz einen schärferen Klang, noch schärfer Pfeifen aus Metall.



2. Das Material ist völlig egal: Nur die Luftsäule bewirkt den Ton, der Klang ist nur von der Mensur abhängig.



In der aktuellen Hausorgelzeitschrift steht ein Artikel über Untersuchungen, wie die Wandstärke von Pfeifen die Lautstärke und die "Intensität" beeinflußt. Damit spielt also auch das Material eine Rolle.



Ich baute Pfeifen aus Hartholz, Weichholz, Kupfer und Kunststoff und ich stellte fest: Bedeutsam ist nur das Oberlabium, wie scharf man die Kante anfertigt. Bei Metall und Hartholz kann man eine sehr scharfe Kante feilen, aber man kann auch eine runde Kante feilen und erzielt damit einen weichen Klang.



In Zukunft werde ich auch kleinere Pfeifen aus Weichholz anfertigen, aus Kiefernholz, welches es preisgünstig sauber astfrei gehobelt in dünnen Leisten zu kaufen gibt, während ich das Oberlabium als Buchenholzstück einsetzen will.



Aber das ist nur meine Meinung zu dem Thema, die wahren Klangenthusiasten werden das nicht so einfach gelten lassen,

Wolfgang

Hallo Fabio,



ergänzend zu dem Hinweis auf den Artikel in 'Die Hausorgel'

möchte ich noch als Schreiner was dazu sagen:



Wir hatten zu einem Tag des Schreiners (der mir dieses Jahr die AK-Tagung vermiest) das Experiment 'Klangholz' für die Kleinen.

Holzbretter gleichen Maßes waren frei schwingend aufgehängt und wurden mit einem Holzstück angeschlagen.

Hieraus ergeben sich ganz unterschiedliche Klänge.



Der Erzeugte Klang hängt wohl mit der Elastizität und der Dichte des Materiales zusammen.



Daraus folgere ich, dass eine unterschiedliche Eigenresonanz unterschiedliche Klangliche Ergebnisse zu Tage fördert.

(Vielleicht die Eignung bestimmter Holzarten für bestimmte Register)

In einer kompletten Pfeife spielen meiner Meinung aber noch andere Faktoren eine Rolle.

Wie sieht es aus mit der Verleimung?

PVAC-Leim, der elastischer ist

oder

Glutinleim, der Glasharte Verbindungen schafft?

Oder die Wandungsstärke? Versteift eine Dickere Pfeifenseite nicht die im Rechten Winkel zu ihr gelegene Seite?



Die Meinung 2) die Du, Wolfgang, dargestellt hast, habe ich bisher noch von keinem Profi bestätigt erhalten.



Aber bei dem oben geschilderten handelt es sich bestimmt um Feinheiten.

Im Wesentlichen gibt es für den Hausorgelbauer wohl zu sagen:

Manche Holzarten lassen sich leichter bearbeiten, manche schlechter.

Ich persönlich habe keine so große Neigung zu Ahorn oder Buche.

Ich halte es eher mit Fichte und Eiche.



Johannes

So schade ich es finde, daß ich nun nicht mehr die Stelle treffe, wo die Frage aufgeworfen wurde, ob es denn überhaupt wünschenswert sei, daß die hölzernen Orgelpfeifen neben ihrer Aufgabe, die Luftsäule in Schwingung zu bringen, auch das Holz selbst ähnlich wie die Stäbe des Xylophons zum tönen zu bringen, bin ich doch zustimmend geneigt, eher eine klangliche Beeinträchtigung durch Anregung des Corpus' anzunehmen, denn die Schwingung des Resonanzkörpers wird wohl stets eine andere sein als jene der Luftsäule, zudem wird sich der Obertonaufbau stets disonant einstellen, als im Gegensatz zu den fest eingespannten Enden einer schwingenden Saite die festen Punkte, welche die Schwingungsknoten festlegen, sowohl bei den hölzernen Tonstäben der Schlaginstrumente, als auch bei unseren Orgelpfeifen dem gleichmäßigen Obertonaufbau zuwiderlaufen.



Bei freischwingend aufgehängten Stäben, wie Du sie, lieber Johannes, bei dem "Experiment Klangholz" antrafest, ist das in der Tat eine andere Sache, die Situation ähnelt dann wohl mehr jener eines Gongs oder einer Glocke; geradezu eine Wissenschaft wird beim Resonanzkörper einer Violine betrieben, wenn ich bloß an die richtige, kunstgerechte Position des Stimmstocks denke!



Nun bleibt mir nur noch zu hoffen, nicht für Verstimmung unter uns Hausorgelfreunden gesorgt zu haben, sondern vielmehr zur Anregung, eigene Erfahrungen im Umgang der verschiedenen Pfeifenmaterialien zu gewinnen,

Wolfgang.

Lieber herr Rigali,

Sehen Sie sich doch einmal den Artikel von Thomas Andreas Wilhelm "Der Einfluss von Wandstärke und Holtart auf den Pfeifenklang" an, der in "Die Hausorgel" Nr. 17, S.28 bis 30 erschienen ist. Er ist sehr interessant und beantwortet viele Fragen und Vermutungen, die hier zu diesem The´ma aufgeworfen sind.

Auf Wunsch kann ich Ihnen das heft senden (7 € + Versandkosten).



Herzliche Grüße,

A.Richter

Ohne Ihren Hinweis auf den Beitrag in der Hausorgelzeitschrift schmälern zu wollen, scheint mir die mißverständliche Begriffsverwendung der Intensität, in dieser Beitragsreihe diskutiert, nicht zufriedenstellend geklärt zu sein, vielleicht könnten Sie uns, Herr Richter, als Ingenieur weitere Erläuterungen liefern.



Um nochmals zu der Holzarten-Frage zurückzukehren: Es freut mich, daß ich nun dank Peters Facharbeit, welche ich mir soeben ausgedruckt habe, physikalisch-wissenschaftliche Unterstützung erhielt, als die Materialeigenschaften anscheinend doch nicht einen so hohen Einfluß auf die Klangentfaltung ausüben; in der Tat verspüre ich Lust, mitten im Register einzelne Pfeifen mit anderem Holze herzustellen, ob es jemand merkt?



Ein bißchen erinnert mich die Geschichte an die Mahnung meines Geigenlehrers, den Bogen näher am Steg zu führen als am Griffbrett, was einen schöneren Klang gäbe; ich gewahrte da kaum Unterschiede, vielmehr hatte ich eigentlich ganz andere Probleme...

Grüss Gott,



Wer Interesse an physikalischen Vorgängen bei den Orgelpfeifen-Klängen hat, empfehle ich folgende Lektüre:

"Körperoszillation und Schallabstrahlung akustischer Wellenleiter unter Berücksichtigung von Wandungseinflüssen und Kopplungseffekten" (Brrrr... aber nur der Titel!!!)

Dies ist eine Dissertation eingereicht von Hr. Dr. Steffen Bergweiler, an der Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Potsdam, am 4.11.05 im Institut für Physik. Ohne Zweifel ist eine Dissertation etwas sehr, sehr theoretisches und in der Prxis manchmal nur in Ansätzen anwendbar. Weiter oben im Forum haben wir schon darüber einen Beitrag gelesen. In der erwähnten Schrift, gibt es doch einige Punkte wie Material ( Zinn), Wandungsstärke und Geometrie die es wert sind zu beachten.



Meine Arbeitsfirma hatte zwei exzellente Freizeitwerkstätten eine für Holz, nebenan für Metall. In dieser Zeit habe ich nur mit Pfeifen "gepröbelt", mit Pfeifen aus den oft absurdesten Materialien und mit Anwesenden Hörtests gemacht. Die resultierenden Erfahrungen, hier darzulegen würde den Rahmen sprengen, darum nur soviel: Eine wohlklingende Pfeife identifiziert auch ein "Bauer" (Orginalzitat Ignaz Bruder 1829) Aus diesen Erfahrungen mein Rat, Probepfeifen und nochmals Probepfeifen (einige Dutzend !!!)aus verschiedenen Holzarten, Metallen und Materialien. Das geht in's Geld, doch man lernt "Hören" und äufnet einen reichen Erfahrungsschatz.Dabei ist klar, dass die Mensur, damit schliesse ich auch die Labiumabmasse ein, das A & O ist, diese dann für eine ganze Orgel anwenden und handwerklich gekonnt ausführen; das ist KUNST. Letztendlich kommt noch das m.E. wichtigste Element hinzu, das sind unsere Ohren. Die sind bei uns nicht nur in der Grösse verschieden.

Ich habe mich in dieser Woche mit einem Orgelbauer kurz über diese Aspekte der Klangbildung unterhalten: Ergebnis ein müdes Lächeln und der Hinweis; Wir haben heute ganz andere Sorgen......

Lieber Herr Spitz,

Auf Ihren "spitzen" Hinweis und auf die Bitte, ich möge mich als Ingenieur dazu noch einmal zur "Intensität" melden, möchte ich kurz eingehen.



In der Schwingungslehre (und da befinden wir uns auch mit tönenden Pfeifen) misst man normalerweise Schwankungen nach Amplitude und über die Zeit. Daraus kann man eine Spektralanlalyse vornehmen, in dessen Ergebnis die Schwingungsenergie dargestellt wird, die einem Frequenzband (oder einer Frequenz)zuzuordnen ist (Ordinate: Schwingungsenergie, Abszisse: Frequenz). In dieser Kurve treten sogenannte "Spitzen" auf, wenn bei einer Frequenz oder bei einem engen Frequenzband merklich Energie angehäuft ist. Dort ist die Schwingungsintensität am größten. Wenn also die Schwingungsenergie sich für den Ton c0 nur bei 130,8 Hz konzentriert, ist die Intensität des Tones maximal. Tritt im Schwingungssprektrum für c0 bei 130,8 Hz und darüberhinaus schon bei etwa 125 Hz bis 135 Hz Schwingungsenergie auf, ist die Tonintensität für c0 nicht besonders hoch. Noch geringer fällt diese aus, wenn z.B. noch neben der Schwingungsenergie-Anhäufung bei 130,8 Hz für c0 weitere Schwingungsenergie-Maxima bei niederen oder höhheren Frequenzen zusätzlich erscheinen oder über das gesamte Frequenzband noch merklich Schwingungsenergie zu verzeichnen ist.

Hermann Werlen:
Ich habe mich in dieser Woche mit einem Orgelbauer kurz über diese Aspekte der Klangbildung unterhalten: Ergebnis ein müdes Lächeln und der Hinweis; Wir haben heute ganz andere Sorgen......

Grüß Gott auch, Herr Werlen, Herr Richter, liebe Hausorgelfreunde,

in der Tat ein nachdenklich stimmender "Hinweis", andererseits las ich von der neuen "Max Reger-Orgel" in Weiden, was hat eigentlich Reger damit zu tun, der hat schließlich auf der Vorgängerorgel gespielt, also daß dort jede Pfeife bei der endgültigen Intonation in der Orgel durchschnittlich an die fünfzig mal heraus- und wieder hineingestellt wurde, um den letzten Schliff an Egalität zu erhalten, ein bißchen halte ich das dann doch übertrieben.

Immerhin vermeine ich nun Dank Herrn Richters Erklärung einen Aspekt der "Intensität" von Pfeifen begriffen zu haben, daß Pfeifen nicht nur genau auf ihrer Resonanzfrequenz Energie in Form von Tonschwingungen abgeben, sondern bereits bei etwas tieferen und höheren Frequenzen, von den Obertönen einmal ganz abgesehen. Analog zu den Schwingkreisen in der Rundfunktechnik könnte man wohl von der "Güte" einer Pfeife sprechen, was nicht mit der Qualität gleichzusetzen sei, sondern vielmehr zum Ausdruck bringt, wie spitz

oder flach die Resonanzkurve verläuft, beeinflußt von dämpfenden Einwirkungen durch Körperresonanzen, Materialeigenschaften, vor allem wohl aber auch durch Undichtigkeiten, besonders die des Spundes gedeckter Pfeifen.

Um mir nun endlich selbst einmal die Auswirkungen dünner Pfeifenwände vor Augen zu führen, besser gesagt, zu Ohren kommen zu lassen, fertigte ich neulich eine Gedackt-Probepfeife c1 mit nur 2,5 Millimeter dünnen Wänden; tatsächlich verspürte ich, das Pfeifchen in der Hand haltend ein deutliches Vibrieren und es leuchtet mir vollkommen ein, daß dafür zusätzliche Windenergie vonnöten ist, indes ist für diese Pfeifchen mit -10 HT Mensur wohl immer genug Wind da, anders bei den Brummern der großen Oktave.

Wie dem auch sei, kann ich jedenfalls Herrn Werlen zustimmen, immer wieder Probepfeifen anzufertigen, es ist immer wieder ein Erlebnis...

Gerade Samstag habe ich mein Orgelbauer und Freund Andrea Zeni aus Tesero besucht.

Wir haben ueber viele Aspekten der Orgelbau gesprochen, am meisten ueber Windladen, aber dann auch von Pfeiffenmensuren und Materialen. Er ist der Meinung dass die Art der Holz die klangbildung kaum beeinflusst. Es waere also nur praktisch eine geschmacksache verschiedene Hoelzer zu verwenden, denn mit die gute Intonation koennten auch Sperrholzpfeiffen als Prinzipalregister dienen.

Er sagt aber dass die Haerte der Holz ist mit die Wandstaerke verbunden. Also Weichholzpfeiffen sollten dickere Waenden haben.



Alle sind wohl gute Iden, aber endlich weiss ich noch nicht was zu tun. Dann werde ich einfach probieren.

Ich habe noch nicht eine richtige Alternative zu den Nussbaum gefunden. Desshalb werde ich noch jener Holzart verwenden auch wenn es sicherlich einer der teuresten ist. aber so ist es: ich besitze keine Bandsaege und so muss ich die Holztafeln in der richtige Staerke kaufen.



Fuer die groessere Pfeiffen der Copln 6' und der Prinzipal 3' werde ich 5mm Holztafeln verwenden, fuer die mittlere 4mm und die kleinste 3mm und dann schluss.

Ich werde alle Pfeiffen quadratisch bauen, denn alle meine quadratische Probepfeiffen ein gutes Erfolg hatten.

Die Labiumbreite wird 1/8 fuer das Copln und 1/5 fuer das Prinzipal sein.

Die Pfeiffen habe ich immer mit das Kern aus ein Holztafel gebaut, also kein Kernklotz, denn mit Handwerkzeuge zu schwer zu bauen ist.

Aus meine Erfahrungen bei Prinzipalpfeiffen hat es immer gut getan ein "U" aus dickes Zeichenpapier unter das Unterlabium zu kleben und das Kernspalt bei Gedacktpfeiffen zu rundieren...



Also diese sin die richlinien und mit die echte F Pfeiffen werde ich sehen wenn es so geht's.

Aber endlich, was denkt euch darueber??



Fabio

Aha, interessant zu lesen, ein professioneller Orgelbauer, Andrea Zeni, ist der Meinung, daß die Holzart die Klangbildung kaum beeinflusse, ich möchte mich dieser Ansicht immer mehr anschließen; wie Du gesehen hast, lieber Fabio, baute ich meine Baßpfeifen aus Kiefernholz, nur der Kern, Unter- und Oberlabium sind aus Buche, um scharfe Kanten zu erhalten.



Ich verwendete größere Wandstärken, für die gedeckten Pfeifen von F bis H 9 mm, 5 mm sind zu wenig, meine ich, von c bis h 5 mm, ab c' 3 mm.