Gebläse mit tonalen Geräuschen

    Hallo Hausorgelbauprofis,



    ich hatte hier vor knapp einem Jahr nach Ideen für eine einfache "Bastellösung" einer kleinen Pfeifenorgel gefragt.

    Inzwischen habe ich 32 kleine Pfeifen mit einem blasenden Handstaubsauger so leidlich zum Klingen gebracht.



    Doch es kam, wie es kommen musste. 32 Pfeifen waren mir zu wenig und ich wollte auch tiefere Töne.

    Also Erweiterung um tiefere Töne und Bau eines Schwimmerbalgs. Damit ist der Handstaubsauger als Gebläse überfordert.



    Aus Kostengründen habe ich mir einen gebrauchten Seitenkanalverdichter gekauft (älteres Siemens ELMO Modell zum Anschluss an 220V mit Anlaufkondensator).

    Die Leistung ist eher überdimensioniert.



    Der Lüfter ist laut - also kam er in eine Holzkiste mit Dämmung. Das Rauschen ist leiser, aber ein lautes tonales Geräusch des Lüfters macht ein Orgelspiel praktisch unmöglich.



    Ich weiß - die "richtige" Lösung wäre ein richtiges Orgelgebläse. Aber ich nehme an, es haben schon Leute vor mir mit solchen Alternativlüftern experimentiert.



    Nun also zu meinen Fragen: Gibt es Möglichkeiten durch Schalldämpfer bei Ansaugung oder Luftausgang das tonale Geräusch zu unterdrücken - wenn ja, wie müssten die aussehen?



    Kann ich einen solchen Motor auch drosseln. Durch "normale Dimmer" geht es wegen des Anlaufkondensators jedenfalls wohl nicht.



    Vielen Dank für die Hilfe schon mal!

    Grüße, Andreas

    "... älteres Siemens ELMO Modell zum Anschluss an 220V mit Anlaufkondensator"



    Lieber Andreas,

    ich nehme an, daß es sich um einen gewöhnlichen Induktionsmotor handelt, der mit einem Betriebskondensator ausgerüstet ist, um ihn am Wechselstromnetz zu betreiben. In diesem Fall könntest Du die Drehzahl und damit wohl auch das Geräusch des Verdichters mit einem Frequenzumrichter herabsetzen. Schreib uns doch einfach einmal die genauen Angaben auf dem Typenschild; mit einem "normalen Dimmer" wird das in der Tat nicht funktionieren.



    Wolfgang - immer unter Strom!

    Lieber Wolfgang,



    vielen Dank, dass Du Dich meines Anliegens annimmst, das nur am Rande mit Orgelbau zu tun hat. Leider bin ich diesbezüglich weder unter Strom, noch kenne ich mich damit wirklich aus...



    So: Mein Gebläse ist laut Datenblatt ein Einphasen-Wechselstrommotor mit Dauerbetriebskondensator, Typ ELMO G 2BH2.

    0,2 kW, 2810 U/min, 220V, 1,7A

    C=6µF 450V DB cos(phi)



    Zum Thema "Dimmer". Für meine Werkstatt besitze ich einen Drehzahlregler für induktive und ohmsche Lasten, Phasenanschnittsteuerung. Den kann ich hier aber nicht verwenden, richtig?



    Viele Grüße, Andreas

    Wie ich schon vermutet habe, handelt es sich um einen Induktionsmotor, der mit Hilfe des Kondensators am Wechselstromnetz betrieben wird. Damit könnte man den Motor an einem Frequenzumrichter anschließen und seine Drehzahl herabsetzen. Conrad Electonic bietet beispielsweise folgendes Gerät an:



    Siemens-Frequenzumrichter 0,25 kW, zum Preis von 163 Euro.



    Nun kommt aber ein anderes Problem dazu: Es könnte sein, es muß aber nicht kommen, daß die alte Wicklung mit ihrer damals schwach ausgeführen Lackisolation die hohen Impulsspitzenspannungen des Frequenzumrichters nicht aushält; das war bei meinem Gebläse der Fall und ich mußte den Motor in eine Werkstatt zum Neuwickeln bringen, Kosten: ca. 700 Euro! Immerhin erhielt ich damit ein neuwertiges Gebläse.



    Ich will nun weder zuraten noch abraten, das Risiko einzugehen - sollte es funktionieren und die Wicklung hält stand, hättest Du auf diese Weise ein wohl brauchbares Orgelgebläse zu einem guten Preis.



    Wahrscheinlich gibt es auch noch billigere gebrauchte Frequenzumrichter, dann wäre das finanzielle Risiko noch geringer.



    Den "Dimmer", auch wenn er für induktive Lasten verwendet werden kann, ist hier nicht brauchbar, denn anstatt die Frequenz des Drehfeldes herabzusetzen, reduziert der Dimmer über die Phasenanschnittsteuerung lediglich die effektive Spannung; nur der Kommutatormotor verändert damit die Drehzahl!



    Wie dem auch sei, ich wünsche Dir eine gute Entscheidungsfindung,

    Wolfgang

    Hallo,



    was auch noch als "Problem" dazukommt: Es ist ja nicht nur der Motor sondern auch die Bauform des Impellers, so dass die gewünschte Kombination Druck vs. Windmenge erzeugt wird; bei kleinen Ventola ca. 60 mmWS und 1 Kubikmeter pro Minute. Das müste man aus dem Datenblatt des Seitenkanalverdichters herauslesen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der Verdichter einen zu hohen Druck (dem kann man mit Geschwindigkeitsreduktion entgegenwirken) bei zu niedriger Windmenge liefert. Kann mich aber auch irren; nur Datenblätter oder Messungen könnten das bestätigen. Vielleicht reicht es aber aus, wenn man nur wenige Register/Pfeifen hat wie in Deinem Fall. Ich persönlich würde Lüfter nehmen, die von den Daten näher an ein normales Orgelgebläse herankommen. Das können Lüfter für "Hüpfburgen" sein, die einen normalen Impeller bei ca. 2800UPM haben bei ähnlichen Dimensionen wie bei den prof. Ventus-Gebläsen, oder bestimmte Gas-Heizungsgebläse, wie in dem Thread vor ein paar Monaten von mir beschrieben. Beides bekommt man auch recht günstig gebraucht wenn man Glück hat. Boersma schägt einen billigen Lüfter von Conrad.de vor: http://www.johnboersma.nl/miniorgel.html, also scheint das als Lösung auch schon ausprobiert worden sein.



    Gruß



    Jens

    Hallo,



    bin bei eBay gerade über folgenden Artikel gestolpert:



    http://www.ebay.de/itm/Lufter-…t%3D6%26sd%3D191671501128



    Laut Angaben dort liefert das Gebläse 10 mBar (=ca. 100mmWS) bei 4,8m^3/min, das reicht ordentlich für ca. 6 Orgelregister. Für ein kleineres Projekt (1-2 Register) tut's wohl eher schon das oben genannte Conrad-Gebläse oder ein G1G126 oder RG130 von EbmPapst. Ich selbst will ein RG148 einsetzen für eine Orgel mit 1 Register + Transmission = quasi 2 Register, da komme ich mit Druck und Verbrauch noch gut hin.



    Vielleicht ist das ja etwas für noch-Gebläse-Suchende...



    Ich habe interessehalber noch ein Datenblatt eines Seitenkanalverdichters studiert: da kommen bei gleichen Dimensionen ca. 1000mmWS raus, also etwa das 10-fache eines Orgelgebläses. Die Windmenge ist aber auch nur ca. 1/8. Also Druckmäßig zwischen Radiallüfter und Pumpen.



    Ich hoffe, ich habe jetzt nicht komplett für Verwirrung gesorgt. Ich will nur auf die Problematik Winddruck gegenüber Windmenge und deren Verhältnis aufmerksam machen.



    Zusammenfassend vielleicht noch: Für eine Orgel mit nur 1 Register reichen 6 mBar oder 60mmWS oder 600Pa (alles in etwa dasselbe in untersch. Maßeiheiten) aus. Man braucht außerdem in etwa eine Windmenge von 1 Kubikmeter (=m^3) pro Minute, das sind 60 Kubikmeter pro Stunde. Wenn man mehr Wind verbraucht, wird auch der Druck absinken; wieviel hängt vom Gebläse ab, also Datenblatt lesen. Eine gewisse Reserve für nachträgliche Regelung braucht man im Druck auch; so in etwa 20% oder mehr.



    Gruß



    Jens

    Hallo Wolfgang, Jens,



    danke für Eure Hinweise und Informationen!



    In der Tat sehe ich jetzt 2 Möglichkeiten für mich: Die professionellere mit dem FU (allerdings mit Restrisiko) und die "Bastellösung" von Conrad.



    Ich glaube, ich werde zunächst mal die Conrad-Lösung ausprobieren - das ist ja finanziell wirklich kein Risiko

    Sollte das nicht klappen, habe ich ja immer noch den Seitenkanalverdichter hier stehen für weitere Experimente.



    Ich werde berichten, ob das Conrad-Gebläse bei mir funktioniert hat.



    Viele Grüße, Andreas

    Heute ist der von Boersma vorgeschlagene Conrad Radiallüfter bei mir angekommen und ich konnte ihn schon ausprobieren.

    Der Lüfter ist wunderbar leise und bläst ganz ordentlich. Aber leider kann er kaum Druck aufbauen.

    Zumindest für meine Orgel reicht es schon nicht mehr. Möglicherweise würde es für wenige sehr kleine Pfeifen oder eine Intonierlade reichen.

    Schade - hat mir sonst gut gefallen. Aber er muss leider wieder zurück.

    Und ich werde mich weiter umsehen.



    Viele Grüße, Andreas

    Ich bin über jeden Hinweis und Ratschlag dankbar. Und einen Versuch wars allemal wert.

    Mein nächster Versuch wird ein EBM-Papst Lüfter sein.

    Grüße, Andreas

    Hallo liebe Orgelfreunde



    Ich will hier nicht allzu viel von meinem Senf dazugeben, meine Leidensgeschichte bez. Gebläsesuche wurde vor ein paar Jahren in diesem Forum diskutert.



    Nur soviel:

    Andreas, falls Du mit den EMB Papst-Gebläse das ebenfalls von Herrn Boersma empfohlene Modell G2E120-AR77-01 meinst – Finger weg davon, das geht nicht!



    Ich bin inzwischen zur Einsicht gekommen, dass wir zuletzt bein Gebläse sparen sollten. Klar kommt einem der Preis einer Laufkuff-Ventola zuerst hoch vor. Ich habe aber letzthin die Gesamtmaterialkosten für mein Örgelchen grob überschlagen; allein für die paare wenigen anderen, im Fachhandel bezogenen Posten wie Balg- und Ventilleder, Balgfedern, Kasimirtuch, Sattelfilz, Ebenholz für Tastenbeläge sowie ein paar Spezialwerkzeuge habe ich ungefähr den selben Betrag ausgegeben wie fürs Gebläse – die Verluste durch Fehlkäufe von »Billiglösungen« nicht mit eingerechnet.



    Herzliche Grüsse und viel Erfolg

    Thomas

    Die Kennlinien vom G2E120-AR77-01 sind hier:



    http://www.ebmpapst.com/media/…&product_ID=3&sCAFT=&L=DE



    Da bekomme ich, wenn ich die rote Linie bei 90 m^3/h ablese, 300 Pascal, das sind etwa 30mmWS. Einfach zuwenig. Deshalb: Diagramme lesen! Aber ich gebe zu: Schon etwas traurig, dass man von Herrn Boersma, der wirklich Ahnung hat, so etwas empfohlen bekommt. Ich habe mich auch drauf verlassen, als ich hier das Conrad-Gebläse empfohlen habe... im Nachhinein tut mir es leid; hätte ich nicht machen sollen.



    Als Vergleich ein RG148, das ich zurzeit einsetze:



    https://www.ebmpapst.com/media…duct_ID=53654&sCAFT=&L=DE



    Bei 90 m^3/h satte 1600 Pascal, also 160 mmWS. Das ist 5,3 mal soviel Druck. Also kann man getrost etwas herunterregeln und bekommt dann weniger Geräusche.



    Ich kann Dir anbieten, eins meiner beiden RG148 zum Test zuzuschicken, wenn ich das Porto (und eventuell Schäden am Gebläse) erstattet bekomme. Eines habe ich für ca. 40 Euro bei eBay bekommen, das andere für 200 Euro. Wenn's kaputt geht, wären es also im schlimmsten Fall 200 Euro Verlust für Dich, im Idealfall 2x Porto. Wenn Du das Risiko eingehen möchtest, kann ich es Dir eine Weile überlassen.



    Gruß



    Jens

    Noch als Hinweis: Das RG148 braucht ne PWM-Regelung. Ohne Regelung fährt es auf max. Drehzahl; vielleicht reicht das zum Testen aber aus. Die Sache mit der Regelung wurde in dem anderen Gebläse-Thread von mir schon diskutiert.

    Hallo Jens,



    vielen Dank für Dein Angebot - das finde ich wirklich klasse!

    Würde ich machen, aber ich konnte übers Wochenende auch bei Eba* ein G1G126-AB13-50 kaufen und habe mich für Netzteil und PWM-Regler an die Hinweise von jens67 in Deinem Beitrag vom März gehalten.



    Mit laut Datenblatt 80m^3/h bei 600Pa bzw. 60m^3/h bei 850 Pa ist da natürlich nicht soviel Luft - aber ich hoffe, es reicht...

    Ich warte gespannt auf das Eintreffen der Einzelteile und hoffe, ich kann sie zusammen zum Laufen bringen.



    Wer auch den PWM-Regler sucht: Ist bei Pollin nicht mehr lieferbar - aber kann z.B. direkt bei LUMITRONIX bestellt werden.



    Viele Grüße, Andreas

    Hallo Andreas,



    das mit dem G1G126 geht bestimmt auch. 850 Pa oder 600 Pa dürften reichen, wenn Du am Ende nur etwa 50mmWS brauchst. Ich habe ein RG130, das ist quasi dasselbe wie das G1G126, das ich demnächst für eine Intonierlade verwenden will. Weniger Wind als RG148, aber für Intonierlade oder ca. 1 Register genug. Viel Erfolg! Bin schon gespannt auf das Ergebnis! Werde meins auch posten wenn die Lade fertig ist.



    Gruß



    Jens

    Hallo Jens,



    funktioniert!!!



    Ich habe das Gebläse heute nur provisorisch an die Orgel angeschlossen (mit viel Tape) - und es ist perfekt!

    Ich schreibe das Ergebnis noch in Deinen Thread zum günstigen Gebläse - da gehört es ja eigentlich hin.



    Meinen Seitenkanalverdichter mit dem tonalen Geräusch wird man jetzt bald günstig bei Eba* Kleinanzeigen ersteigern können...



    Grüße und vielen Dank, Andreas

    Hallo liebe Orgelfreunde,

    habe mir eine kleine Windlade gebaut - 1 Oktave.

    Für das Gebläse habe ich einen Lüfter genommen, der in einem Auto eingebaut war. Welches Modell weiß ich nicht, jedenfalls stand "BOSCH" darauf.Das Gebläse läuft grundsätzlich über 12 V - aber auch mit 30 V!

    Zum Betreiben habe ich ein kleines Laborgerät (ca. 80€) angeschlossen, mit dem ich die Voltzahl ändern kann und somit den Winddruck. Es wird ein Winddruck von bis zu 50 mm WS erzeugt.

    Zudem läuft das Gebläse relativ ruhig. Nur eine leichte Windstößigkeit ist zu verspüren.

    Alle anderen Versuche wie mit Staubsaugermotoren, Wechselstrommotoren, Heizungs-Gebläsemotoren halte ich für unsinnig, da diese entweder zu laut sind, zu schwer zu regeln sind und schwierig anzuschließen sind an das Stromnetz.

    Erhalten habe ich das Gebläse (sogar 2 Gleiche) auf dem Flohmarkt. Aber ich denke, daß auf einem Auto-Schrottplatz auch etwas zu finden ist.



    Gruß



    Jürgen