Günstiges Gebläse für Intonierlade und Kleinorgel

  • Hallo,



    auf der Suche nach einem geeigneten Gebläse bin ich auf die mvl/ebm-papst-Gebläse "RG130/0800-3612" eher zufällig gestoßen. Diese Gebläse kommen aus dem Gasbrennerbereich. Gestern kam dann ein gebrauchtes Exemplar bei mir an, das ich für unter 20 Euro ersteigert habe (Neupreis um die 150-200 Euro)



    Ich bin begeistert.Das Ding ist super geeignet für kleine Intonierladen und Orgeln. Es besitzt einen elektrisch kommutierten Gleichstrommotor, der auch noch dazu drehzahlregelbar ist (Vorsicht: Bei dem RG130 gibt es Anschlussvarianten mit 24 Volt DC und 230V AC), also nicht wie bei Orgelgebläsen üblich einen Asynchronmotor, der sich nur schwer regeln lässt. Bei meinem etwas älteren Modell ist noch ein Poti vorhanden, um manuell ohne externe Schaltung zu regeln. Bis ca. 160mm WS lässt sich der Druck erhöhen, was mehr als genug ist. Die Windleistung dürfte dem eines Mini-Ventola entsprechen oder knapp drunter. Das Gehäuse ist ein Gussteil, also wie bei echten Orgelgebläsen. Kein Kunststoff ;-) Durchmesser ca. 17 cm, also schön klein.



    Also für den Preis habe ich nichts vergleichbares gefunden in der richtigen Druck/Windmenge-Kategorie. Das Gebläse ist für Schleudergebläse extrem leise (den Motor hört man gar nicht, nur das übliche Ansauggeräusch), also zum Experimentieren im Orgelbau super geeignet.



    Das wollte ich Euch nicht vorenthalten ;-) Mehr dazu gibt eine Suchmaschine her (auch Bilder von dem Gebläse)



    Gruß



    Jens

  • Kleiner Nachtrag:



    das folgende Gebläse (ein "großer Bruder" vom RG130) dürfte laut Datenblatt auch für eine Orgel mit ein paar Registern (3 oder 4) reichen:



    http://www.ebmpapst.com/de/pro…ing_detail.php?pID=105416



    Auch mit 0-10 V per Poti oder per PWM in der Drehzahl regelbar. Was will man mehr...



    Und hier die gesamte Liste für die 230V-Varianten. Der neue RG128 dürfte dem alten RG130 entsprechen, den ich gerade habe.



    http://www.ebmpapst.com/de/pro…as-condensing_heating.php

  • Hallo Jens,

    das ist wirklich eine interessante Sache: Endlich haben wir damit eine Alternative zu dem großen Gebläse-Monopolisten. An ein Heizungsbrenner-Gebläse habe ich noch nie gedacht, wir haben hier ja schon bis zum Überdruß von untauglichen Lüfter-Alternativen diskutiert, vom Badlüfter bis zum Staubsaugergebläse, das Brennergebläse scheint mir in der Tat geeignet:

    Bei einem maximalen Staudruck von 200 mmWS bei 6220 U/min können wir die Drehzahl auf ein Viertel reduzieren und kommen dann mit 50 mmWS auf etwa 1500 U/min, den Wert, mit dem die üblichen Asychronmotoren drehen.



    Es freut mich, von Dir zu erfahren, daß die Geräuschentwicklung dabei erträglich bleibt, wie halt ein übliches Schleudergebläse ansaugt. Wenn nun die gesamte Einheit Gebläse mit drehzahlveränderbarem Motor samt Elektronik nur 150-200 Euro neu kostet, ist das wirklich eine gute Sache; Heizungsbrennergebläse werden halt doch in großer Serie hergestellt gegenüber den wenigen Stückzahlen eines speziellen Orgelgebläses, so daß bei ersterem von EBM-Papst ein innovatives Antriebskonzept verwirklicht wurde.



    Ich verspüre Lust, gleich mit Versuchen zu beginnen, ob mit diesem Antrieb nun blitzschnelle Drehzahländerungen möglich wären, um damit das Regelverhalten des Balgventils besser zu unterstützen als es die Regelmöglichkeit der frequenzumrichterbetriebenen Gebläse zulassen. Mein Traum könnte sich verwirklichen, für unsere Kleinstorgeln im Hausbereich ganz auf Balgventile verzichten zu können und die Regelung ganz der Elektronik zu überlassen...



    Jetzt bleibt nur noch zu hoffen, daß sich der EBM-Papst-Lüfter auch für evangelisch orientierte Orgelbauer eignet...



    Wolfgang.

  • Hallo Wolfgang,



    das wäre sicher spannend. Dann bräuchte man ja nur einen federbelasteten Balg und irgend eine Elektronik um aus der Plattenbewegung das PWM-Signal zu ändern. Wenn Du da Ideen hast, nur her damit. Würde mich auch interessieren. Am besten noch berührungslos/optisch; ein Poti an der Balgplatte wird sicherlich mit der Zeit alt.



    Gruß



    Jens

  • Wobei es dann wahrscheinlich auf eine PID-Regelung hinausläuft und man die Regelschwingungen beseitigen muss. Vorschlag: Du baust die Hardware, ich programmiere dann den Microcontroller der das PWM-Signla generiert, das mache ich auch beruflich ;-)

  • Lieber Jens,

    Dein Eifer freut mich, auch wenn ich Dich vielleicht etwas enttäuschen muß: Einen separaten elektronischen Regler halte ich hier nicht für notwendig, da wir den Winddruck als "Sollwert" nicht über die Elektronik verstellen wollen, sondern nur dem Absinken der Balgplatte entgegenwirken müssen; die Position der Balgplatte dient als "Istwert". Die Zusammenhänge habe ich im Heft Nr. 19 2008 beschrieben, tatsächlich hat sich bis heute bei mir ein Drehwiderstand bewährt, der über einen einfachen Hebel mit der Balgplatte verbunden ist. Allerdings hat die Übertragung ein gewisses Spiel, damit der Schleifer nicht ständig in Bewegung bleibt, vielmehr werden erst größere Bewegungen der Platte auf den Drehwiderstand übertragen, etwa ab 5 mm. Freilich wäre wohl ein kontaktloser Signalgeber besser, ich denke an einen berührungslosen Näherungsschalter mit Analogausgang.

    Ob man nun solch einen elektronischen Geber hernimmt oder den traditionellen Drehwiderstand, beide kann man einfach mit der im Gebläsemotor integrierten Elektronik verbinden, sie stellt die Versorgung +10 Volt zur Verfügung und den Analogeingang 0 bis 10 Volt für die gewünschte Drehzahl. Eine externe Pulsbreitenmodulation könnte man zwar auch einspeisen, ist aber wohl nicht nötig. Doch auch hier gilt: Probandum est! Und vielleicht gelingt es mit speziell angepaßten elektronischen Reglern mit PID-Verhalten, die erforderliche Drehzahl zur Stabilisierung des Winddrucks noch genauer einzustellen im Gegensatz zu der einfachen Rückführung des Balgplatten-Stellungssignals.



    Also wie auch immer, viel Freude am Experimentieren und immer genug Wind im Kasten, das wünscht Euch allen

    Wolfgang.

  • Mir ist übrigens noch ein Malheur passiert, was sich aber beheben lies:



    Eins der beiden Kugellager des Gebläses war durch den langen Betrieb etwas ausgeschlagen (das ist ja eigentlich das einzige Verschleißteil am Gebläse) und hat gerattert und gequiekt. Also, dachte ich mir, einfach die Lager raus und neue rein. Das eine ging noch gut von der Motorwelle runter, bei dem zweiten musste man mit dem Hammer auf die Welle klopfen. Und da passierte es: "Krack", der Ferritkern des Stators auf der Welle ist in zwei Teile gebrochen, weil der wohl mal mit großer Kraft auf die Welle gepresst wurde und durch die Erschütterung das nicht mehr ausgehalten hat. Mein Vater hat mich dann aber ermutigt, das ganze mit Zweikomponentenkleber wieder zusammenzukleben. Hat auch geklappt, der Motor dreht wieder problemlos und jetzt auch noch leiser. Hoffentlich hält es die nächsten 10/20 Jahre...



    Gruß



    Jens

  • Hallo Jens,

    vielen Dank für den Gebläse-Tipp. Hast Du das Gebläse schon eingebaut und in der Orgel erprobt? Hält es, was die Daten versprechen?

    Ich habe bereits zwei Versuche hinter mir, mit einem riesigen Rohrlüfter und mit einem Heizungsgebläse. Die Daten der Hersteller sagen da nicht viel, die Dinger sind kläglich gescheitert. Ich verstehe nicht, warum Bormann in seinem Nostalgie-Buch Badlüfter vorschlägt.

    Also, ich bin gespannt, wie sich Dein Gebläse in der Orgel bewährt und hoffe, bald mehr zu erfahren!

    Herzliche Grüße und gute Wünsche zum frohen Schaffen!

    Grufti (Volker Horstmann)

  • Hallo Grufti,



    Rohrlüfter funktionieren wahrscheinlich nicht, da der Winddruck nicht stimmt. Ich frage mich ebenfalls, warum Bormann die empfohlen hat. Womöglich gab's in den 60ern noch Bad/Rohrlüfter mit mehr Power. Zum Großteil liegt der Winddruck am Flügelraddurchmesser gekoppelt mit der Drehzahl. Typische Ventola-Gebläse haben 2800 UPM und ein Lüfterrad von ca. 25 cm Durchmesser und damit ca. 60 mm WS Druck (ca. 600 Pa). Der RG130 hat ein kleineres Rad, vielleicht die Hälfte davon, dafür aber viel höhere Drehzahlen; bei 5600 UPM auch etwa 60 mm. Wichtig ist auch, dass der Winddruck bei unterschiedlicher Windentnahme nicht sehr abfällt, also hilft es, die Kennlinie einem Datenblatt zu entnehmen. Bei emb-papst kann man die sich downloaden.



    In einer Orgel hatte ich es noch nicht, habe aber etwas experimentiert mit ein paar Pfeifen und mit der Windwage, also sozusagen Konfiguration wie bei einer kleinen Intonierlade. Da funktioniert's schon sehr gut.



    Bei einer Truhenorgel könnte es sein, dass man dann schon zwei RG130 bräuchte, damit es auch für die großen Gedackten 8'-Pfeifen reicht.



    Ansonsten könnte man sich auch ein Gebläse selbst bauen. Der folgende YouTube-Beitrag hat mich erst letztens inspiriert:







    Einen kleinen 2800-UPM-Wechselstrom-Motor bekommt man bereits unter 100 Euro neu, z.B. einen solchen:



    http://www.js-technik.de/produ…ev-ml-63a-0-18kw-2pol-b14



    Dazu etwas Multiplex für das Schaufelrad... Wäre auch machbar. Habe schonmal ein Gebläse vor 10 Jahren so gebaut, aber damals den Fehler gemacht, dass der Luftauslass zu scharfe Kanten hatte und deshalb das Resultat viel zu laut war. Wenn Du dir die Stelle im Video bei 6:42 anschaust: Er macht genau denselben Fehler (wobei es für seine Zwecke wohl recht egal ist da es nicht für eine Orgel gedacht war). Wenn die Lüfterschaufeln am Luftauslass an der Engstelle "vorbeihuschen" und der Abstand vom Rad zum Gehäuse an dieser Stelle zu klein ist, gibt es unweigerlich Geräusche. Ein zu "scheckenförmiges" Gehäuse mit einer Art "Keil" beim Luftauslass sollte man also nicht machen, das ist bei den Laukuff-Gebläsen und beim RG130 auch nicht so. Dort ist der Luftauslass relativ weit ohne scharfe Kanten, an denen das Schaufelrad Geräusche machen könnte. In etwa so:







    Zusätzlich ist ein Schalldämpfer am Lufteinlass gut.



    An der Stelle 7:10 im Video hört man das hohe Geräusch des Lüfterrads, was durch das nicht so ideale Gehäuse kommt.



    In einer Ausgabe von "Die Hausorgel" waren auch Gebläse-Anleitungen. Ich weiss leider nicht mehr welche Nummer das war, werde aber mal nachsehen wenn ich dazu komme.



    Gruß



    Jens

  • Hallo Jens,

    Hallo Grufti,



    bei der Beschreibung über Orgelgebläse Selbstbau in "Die Hausorgeol" handelt es sich um Heft 22/2011 Seite 47.

    Vielleicht hilft euch dieser Hinweis.



    Gruß

    Ernst

  • Liber Jens,

    vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

    Demnach ist das Gebläse RG130/0800-3612 für meine kleine 37-Pfeifen-Orgel (nach Boersmas CD) völlig ausreichend. Die Dinger werden bei Ebay angeboten, meistens in der 24-V-Ausführung. Da muss ich nur noch überlegen, ob ich auf ein günstiges 230-Volt-Angebot warte oder ob ich ein Netzgerät dazwischen schalte. Ich habe auch die Hoffnung, dass ich das Gebläse im Orgelgehäuse unterbringen kann.

    Vielen Dank auch für die Selbstbau-Anregungen. Ich habe aber im Forum einen Beitrag gelesen, in dem jemand schreibt, er kenne niemanden, dem sowas jemals zufriedenstellend gelungen ist. Da investiere ich meine Experimentierfreude doch lieber in die eigentliche Orgel. Interessant sind Deine Hinweise aber allemal!

    Gruß Volker

  • " Rohrlüfter funktionieren wahrscheinlich nicht, da der Winddruck nicht stimmt. Ich frage mich ebenfalls, warum Bormann die empfohlen hat. Womöglich gab's in den 60ern noch Bad/Rohrlüfter mit mehr Power." (Jens Ganter)



    In der Tat gab es Rohrlüfter, welche anstelle der heute üblichen Spaltmotoren gewöhnlichen Kommuntatormotoren (Wechselstrom-Universal-) als Antrieb hatten; Bormann schreibt entsprechend auch von einem Drehwiderstand, um damit den Winddruck einzustellen. Für kleinste Instrumente, insbesondere für eine einfache Intonierlade war das wohl eine brauchbare Lösung.



    Als Schüler experimentiere ich mit Mutters Staubsauger, die hatten damals nicht nur den Saugstutzen für den Schlauch, sondern auf der anderen Seite des zylinderförmigen Gehäuses auch einen entsprechenden Blasstutzen! Mit zwei Glühlampen als Vorwiderstand funktionierte das dann auch so leidlich.



    Damals, vor 40 Jahren, waren die professionellen Orgelgebläse wirklich noch teuer und zum Teil auch schwer zu beschaffen; heute klagen wir auch über die hohen Preise für neue Gebläse, doch dank Internet ist es jetzt viel einfacher, an gebrauchte oder eben auch an gute Alternativen heranzukommen.



    Augenblicklich bin ich daran, mein altes "Eisenschmitt"-Gebläse in eine Kiste einzubauen, um das lästige Rauschen der Ansaugmündung leiser zu kriegen; Laukhuff empfielt in seinem Orgelteile-Katalog Ansaugfilter, habt Ihr damit Erfahrungen? Ich meine, daß diese Filtermatten im Hausbereich eigentlich nicht notwendig wären, indes könnten die Matten vor der Öffnung in die Gebläsekiste gleichfalls zur Geräuschdämmung beitragen.



    So, das war jetzt wieder viel Wind nach langer Forum-Flaute,

    Wolfgang.



  • Hallo Jens, wenn es irgendeine Auszeichnung für fleißige Forum-Teilnehmer gibt, dann hast Du sicher eine verdient!

    Ich habe nun einen fast neuen Lüfter in Holland aufgetrieben, nach Deinem Tipp EBM Papst RG130/0800-3612, aber für 27 Volt DC. kann doch kein Problem sein, dachte ich, ein 19 V/ 3,4 A DC Netzgerät habe ich noch, und wenn es nicht genug ist, dann kaufe ich eben ein stärkeres, das Geld investiere ich gerne, da ich den Motor sehr günstig (50 Euro) bekommen habe. Enttäuschung: Er läuft nicht ohne eine besondere "PWM-Schnittstelle". Man bekommt zwar PWM-Schnittstellen zu Hauf im Internet, aber wie erfahre ich, welche die richtige ist? gibt es wohl jemanden im Forum, der sich da auskennt?

    Im Papst-Katalog ist zwar ein Schaltplan, aber ich verstehe ihn nicht, deshalb scheint es mir nicht sehr sinnvoll, das Ding nach dem Plan zu bauen. Wer weiß Rat?



    Die 37 Pfeifen meiner Orgel nach der Boersma-CD sind zu 2/3 fertig, aus Esche, das sieht sehr gut aus und klingt auch gut, soweit ich es bisher beurteilen kann. Gut, dass ich im Ruhestand bin, es braucht enorm viel Zeit, zumal ich weder eine Band- noch eine Kreissäge habe - aus Sicherheitgründen. Die Boersma-CD finde ich sehr gut, außerdem kann man Boersma anrufen, er spricht deutsch und hat Verständnis für Anfänger.



    Gruß Volker

  • Lieber Volker,

    nach längerem Suchen fand ich jetzt endlich den Schaltplan - in der Tat wird hier ein PWM-Signal benötigt, um die Drehzahl des Motors zu verändern.



    Wenn ich das richtig verstehe, müßte der Motor eigentlich mit voller Drehzahl laufen, wenn man die Eingangsklemme 4 nicht anschließt: Die internen "Pull-up"-Widerstände ziehen das Signal hoch.



    Benötigt wird m.E. nur die Gleichspannung mit dem Pluspol an Klemme 1, Minuspol an Klemme 5. Vielleicht weiß unser Jens noch mehr dazu zu sagen; versuch es einfach, wenn Du das so anschließt, kann zumindest nichts kaputt gehen!



    Ein bißchen Sorge bereitet mir bei diesem Modell die hohe maximale Drehzahl, 7200 U/min, dann liefert das Gebläse satte 200 mmWS. Wenn ich die Diagramme richtig interpretiere, lese ich für 80 mmWS immer noch eine Drehzahl von über 5000 U/min ab, fast doppelt so viel wie ein gewöhnlicher 2-poliger Induktionsmotor. Da wird wohl eine gute geräuschdämmende Gebläsekiste notwendig...



    Gutes Gelingen wünscht

    Wolfgang - immer unter Druck.

  • Hallo,



    ich kann leider zu der 24V-Version nichts sagen; die 230V-Version hat ein Drehpotentiometer inklusive; damit kann man ganz leicht die Drehzahl einstellen. Ansonsten könnte man sich eine einfache PWM-Ansteuerung auch selbst basteln. 200mm WS sind schon viel, und die Geräuschentwicklung geht schon runter wenn man die Drehzahl drosselt. Wenn ich weiterelfen kann meldet Euch bitte.



    Gruß



    Jens

  • Ach ja noch, was: Was Wolfgang geschrieben hat ist richtig: Also kann man den Motor zum Test auf jeden Fall auch ohne Ansteuerung anklemmen; damit sollte er auf maximale Drehzahl hochlaufen. Kaputt gehen kann eigentlich nichts dabei.

  • Habe schnell noch im Netz nach einer PWM-Schaltung gesucht:







    An dem Punkt wo der Widerstand R2 am Transistor Q1 verbunden ist, müsste dann die Verbindung zum PWM-Eingang des Gebläses sein. R2 (Wolfgang, bitte korrigier' mich) könnte dann entfallen. Um den NE555N mit 12 Volt zu versorgen benötigt man dann noch einen Spannungsregler für 12 Volt, z.B. den 7812. Aber vielleicht hält der NE555N auch mehr aus, das müsste man mal nachsehen. Je nachdem, ob nur 24 Volt zur Verfügung stehen.