Kurswechsel?

Ihr Lieben,

In letzten Hausorgel kommt John Boersma zur Wort, zu den 2 Artikeln die mir im vorletzten Hausorgel nicht so gefallen hatten. Sein Beitrag klingt zumindest wie eine autorisierte anderweitige Meinung, und diese Meinung erhält meine öffentliche Zusage. Denn wer wohnt in Räumen > 2,50 m (@Herr Boersma, überall wo ich in Deutschland wohnte war sogar 2,42 m die Standarddeckenhöhe) hat eine alles bejahende Lebenspartner/In, ist so taub dass 2' nicht stören und fühlt sich gewachsen, so viele Teile über die eigene Grösse zu bewegen.

Ich denke, ich habe es irgendwo hier geschrieben, dass sogar 4' mit entsprechend gute Intonation die Äquallage sein dürfte. Dies erleichtert enorm Vieles. Ohrenmässig sehe ich es so, dass anderen Musiker auch in 8va-Lage üben müssen: Piccolo, Sopranino-Bfl (Vivaldi-Konzerte), und selbst die Geige spielt man gewöhnlich grösstenteils über e''

Meine viele Versuche sagen zumindest ohrmässig (bei mir) ja, und hier in Kolumbien wo vieles fehlt, werde ich ohnehin diese Grundsatz anwenden müssen.

Ggf. eine Quintade 8 als Äquallage und ein Gedackt 8 als Bassregister funktionniert sehr schön, aber ich sehe schon die Grenze zur Salon-Orgel, bzw reduzierte Kirchenorgel.

Deshalb: versuch mal in der Kirche mit einer schöner 4' ein paar Stunden zu üben, es lohnt sich wirklich seine Planungsgefühl so zu erweitern.

(Zur Erinnerung: Bormann's Pfeifenfüssendiameter bei 8' = 20 mm und bei 4' = 12 mm - meine Versuche bei -20HT (geht sehr gut im Hausakustik) 8' = 10 mm und 4' =< 8 mm - mag verrückt, auf dem Papier, aussehen, aber klingt im WZ wunderbar)

Francois

Hallo Jens!



sein soll... habe ich das geschrieben? Ich meine nur, jeder sollte es diese Möglichkeit gründlich überprüfen. Denn dies hat planerische Vorteilen von denen vielen sich "die Finger lecken" können; nämmlich kein längliches Loch in WL - Fast alle Pfeifen finden direkt auf der WL Platz ohne Verführung (also auch kein Fräsarbeiten, keine Kondukten) - alle Pfeifen wachsen bis maximal 700mm Höhe - leicht transportablem Instrument - grössere Disposition beim bleibenden Raumverhältnis usw.



Was Geschmack angeht stimme ich zu, jedoch nur bedingt. Ich meine, es geht um Wahrnehmung, um Interaktion Erreger - Raumakustik. Ich habe zwar jahrelang widersprochen, ein 16' passt in einem kleinen Raum aufgrund der Wellelänge nicht (man braucht ja "unbedingt ein 16' ), aber ich könnte in der Hochschule ausreichend testen und ausprobieren: Steinmeyer, Walcker, Weigle (alt und teilweise umintoniert), Tzschöckel, Nikolaus & Förstner, Göckel (neu). Alle in kleinen Übräumen. Ich fand allesamt 8'-ler in Manual zu tief für das Raum. Eigentlich ideal wäre ein Orgel in g-gestimmt, also Äqual = 5 1/3 aber das einschränkt enorm musiklaisch. Daher der etwas zu hohe 4' als Äquall. 8' brummen fast alle, trotz leichte Intonation, in der grosse Oktav. Quintaden genauso. 4' geben die notwendige Genauigkeit fürs üben, und zum begleiten von gelegentliche Gäste kann man die Bassstimme in Pedal 8' spielen und die Händen im 4' manual eine Oktav tiefer.



Eine sehr zurückhaltende 8' (gemeint it v.a. der Grundton) im Manual tuts auch. Bei -20 HT und Diam. 10mm im Pfeifenfuss. Dem entgegen kommt das Gedackt 8' im Pedal. Problem Stimmkreuzungen zwischen Tenor und Bass? (Weshalb Dupré meint das Pedal MUSS ein 16' haben...) In diesem Fall reicht die Grundtönigkeit des Pedals aus, um die Hörpsychologischkeiten wieder i.O. zu bringen (Bass als tiefste Stimme)



Bei richtige Dimensionen und Intonation ermüdet ein 4' als Äquall. nicht mehr als ein 8' Umgekehrt sogar. Die grosse Oktav der 8' in einem kleine Raum ist nur im Pedal zu ertragen.



Also ich wiederhole mich: jeder solte wirklich an verschiedene Orgeln stundenlang testen, ob für ihm/sie der 4' als Äquall. nicht eine brauchbare, oder gute bzw. bessere Lösung ist. Ist zumindest nichts Schlimmes gegen der 4' zu sagen, öffnen sich planerische und bauliche Perspektiven.



Francois

Hallo Francois,



ich würde von einer 4'-Lage als "Aequalbasis" zwar Abstand nehmen, weil ich das als unzureichend empfinden würde, wenn es nicht gerade um ein Portativ, eine Baldachinorgel oder ähnliches geht. Da passt m. E. die Kleinheit des Pfeifenwerks zu den Dimensionen des Instruments, bei einem Instrument mit Pedal würde das m. E. weniger passen.



Aber die Geschmäcker sind ja - Gottseidank - verschieden, warum also nicht auch mal so etwas bauen, wenn es Dir gefällt. Historisch gibt es ja auch Vorbilder, z. B. in der Renaissance/im Frühbarock: italienische Klosterorgeln auf 4'-Basis, das Rückpositiv der Hofkirchenorgel in Innsbruck etc.



Wenn es nur um das Thema Platz geht, würde ich eher über ein Instrument mit kurzer Bassoktave nachdenken udn die untere Oktav en bloc bauen. Die Truhenorgel von Näser (im GNM Nürnberg) ist da für mich immer ein gutes Beispiel wie kompakt auch eine Orgel mit ausgebautem 8' in der großen Oktav sein kann.



Gruß, Heiko

Hallo! Das Problem ist definitiv nicht Platz, sondern Klang. Wie gesagt, alle 8' von Üborgel die ich bisher erlebt habe klingen in kleinen Räumen einfach zu tief für den Raum. Der 4' klingt deutlich besser, leichter, und aus mehrere Transpositionsversuche (na das muss man ohnehin üben) finde ich optimal, wenn eine Orgel in G gestimmt ist. Was aber nicht sehr praktisch ist. Aber zwischen etwas zu hoch von 4'-Äqual und unklares 8'-Äqual empfehle ich wirklich auszuprobieren.

Hallo,



ok, das ist dann wirklich Geschmackssache. Wenn's Dir gefällt, bau es halt so, wie gesagt, es gibt ja sogar historische Vorbilder dafür.



Was spricht gegen eine Quintstimmung (außer dem Problem des Zusammenspielens mit anderen Instrumenten, das sich aber sich lösen lässt, indem man z. B. ein Register sozusagen in Multiplexmanier in Aequallage spielbar macht)? Auch hierfür gibt es im Bereich der Tasteninstrumente Vorbilder (z. B. Clavichorde oder Virginale in Quintstimmung).



Gruß, Heiko

Da liegt wohl ein (oder mehrere?) Mißvertändnis(-se).



Meine Entscheidung ist seit Jahre genommen, ich baue definitiv für eine kleine Raum in 4'



Ich schreibe lediglich dieser Beitrag um OB-Freunden zu ermutigen, anders zu denken. Denn die Vorteile sind viele, auch in musikalischen Sinn.



Geschmack - naja, ich glaube nicht, dass es darum geht. Denn Geschmack lässt sich erziehen* (oder in meinem Fall hat sich in Richtung 4' als Äquall. umerzogen ... ? ). Ich bin zwar kein Akustiker, aber ich vermute zumindest, dass tatsächlich die kleine Räumen kein Entfaltung für den Klang (die Wellenlänge) zulässt, also staut die Welle im Raum.

Denn der c0 hat mit 130,8 Hz schon die beachtliche Wellenlänge von 2,62 m; das G 98 Hz / 3,5 m, das F 87,3 Hz / 3,93 m und das C 65 Hz / 5,28 m



Nun aber, entsteht dito Welle in die Mitte des Raum stellt sich von der Planung an die Frage: gibt es mind. dieser Abstand zur mind. einem Wand (da die Wellen Kugelförmig entstehen). Wenn nicht kommt nur eine gedrückte, verstaute Welle zurück, und zwar 65 * / Minute.



Wahrscheinlich spielt noch eine Rolle, dass solch kleinen Räumen leichter mit ihrem Eigenfrequenz - nahe vom Erzeugerfrequenz - ins Resonnanz kommen.

Dass welche Menschen das stärker und anderen weniger stark wahrnehmen ist eine Sache, aber das nenne ich definitiv nicht Geschmack.



Da möchte ich gerne von Akustiker und Hörphysiologe zum Thema lesen.



*Jawohl, vor Jahre galt das Schönschrift von professionell gesetzte Bücher oder natürliche Instrumente als Muster, heute gelten das hässliche Druckbild eines "Wort"-Programm oder das reduzierte mp3-Format (wo sind die Details?) als standards (keiner merkt eh was). Hmmm, sage ma so: Geschmack lässt sich ändern

Hallo,



na gut, dann nimm meine Äußerung einfach als Meinung zu diesem Thema und nicht als unnötige Entscheidungshilfe



Wie das ganze hörphysiologisch zu betrachten ist, ist eine sicherlich spannende Frage. Wie bereits geschrieben gibt es ja genügend Beispiele für 4'-Dispositionen. Überhaupt ist die frühe Musik, z. B. die des Mittelalters ja viel weniger basslastig (von den tiefen Schwingungen der Perkussionsinstrumente und den 32'-Bordunen der Großorgeln, welche wohl mehr optisch und markerschütternd wirken sollten, mal abgesehen) als die spätere.



Deinen Tipp werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren, wenn vielleicht auch nicht über mehrere Stunden. Momentan kann ich's mir noch nicht vorstellen, aber mal sehen...



Allerdings: Welche musikalischen Vorteile meinst Du? Jenseits Deiner subjektiven Empfindung?



Gruß, Heiko

Ich sprach v.a. von planerische und konstruktive Vorteile: kein längliches Loch in WL - Fast alle Pfeifen finden direkt auf der WL Platz ohne Verführung (also auch kein Fräsarbeiten, keine Kondukten) - alle Pfeifen wachsen bis maximal 700mm Höhe (Truhe oder Platz zw. Tastaturen und WL) - leicht transportables Instrument - ggf. grössere Disposition beim bleibenden Raumverhältnis.



Bedenke man dass du mehr als 2 x 4'-Pfeifen wo nur ein 8' kommt (Bei C) ist das auch bei der von J. Boersma angesprochene Wünsche der Ehe-/Frau/-Mann kein unwesentliche Vorteil



Aber wie gesagt, wenn Hörphysiologe unter uns sind...

Hallo,



ich hab's jetzt mal etwas ausprobiert (ok, keine 2 Stunden ).



Mein Fazit: Musik, die "kleinorgelmäßig", kammermusikalisch konzipiert ist, zeitlich eher in Renaissance und Frühbarock zuhause ist, klingt mit 4'-Basis ganz nett. Das sind aber ohnehin die Stücke, bei denen ich bisher auch schon hier und da 4'-basierte Registrierungen verwendet habe, meistens ein 4' allein oder in Begleitung eines oder weniger dezenter höherliegender Register.



Musik, die hingegen offensichtlich mit 8' Registrierung im Manual, 16' im Pedal rechnet, mag mir oktavversetzt nicht gefallen.



Über Dein Argument mit der Sopraninoblockflöte (im Grunde genommen ein 2' ab f0) habe ich nachgedacht. Einen 2' kann man ja durchaus mal solistisch einsetzen, ein Consort mit mehrstimmigen Satz entsprechend akkordischer Spielweise auf der Orgel mit Sopran- und Sopraninoblockflöten wäre aber wenig ergötzend. Insofern hinkt der Vergleich etwas.



Ich bin zwar kein Hörphysiologe, könnte mir aber vorstellen, dass das Empfinden der Aequallage mit der Tonlage der menschlichen Stimme zusammenhängt. Im Chorsatz entspricht der Gesamtumfang vom Bass bis zum Sopran in etwa dem, was auf Tasteninstrumenten lange Zeit Standard war: knapp 4 Oktaven von C bis c3 (Chor: ca. E bis h2) bezogen auf 8'. Dazu passt auch, dass die italienischen 4'-Instrumente, die nicht primär aus Platzgründen in 4' gebaut sind, vor allem in Frauenklöstern (in denen seltener Männerstimmen zu hören sind) Verwendung fanden.



Gruß, Heiko

Bei mir hat das lange (Jahre) gedauert, bis ich mir auf die Idee gewöhnen konnte. An der tatsächliches Üben auf 4'-Basis ging wesentlich schneller, jedoch mehr als 2 Stunden



Zugegeben, Francks Piece héroique klingt anfänglich seltsam auf 4' aber irgendwann denkt man nicht mehr daran, die Umschaltung auf die Kirchenorgel 8' geschieht innerlich natürlich (Raum ist ja grösser*). Ausserdem finde ich solche bravouröse Stücke nicht für kleine Räumen gedacht, da soll mindestens ein frz. "Orgue de Salon" ran.



Deine Verknüpfung mit der menschliche Stimme ist für mich neu, danke für die Idee. Ich denke, der Organist (Pianist auch) empfindet stärker die Wirkung der Akustik. Die meisten Instrumentalisten haben einen direkten (körperliches) Kontakt mit den erzeugten Wellen (am meisten der Sänger wohl). Wir müssen uns mit der Rückmeldung der Saalakustik, den durch die Finger bzw den Po oder Füsse kommt nichts zu uns, von den erzeugten Wellen, zurück. Das alles um zu sagen, dass ich kein Problem habe beim üben mit der Posaune (ausser die Lautstärke) in einem kl. Raum, wohl aber mit der Orgel in der gl. Lage.



Aber wie gesagt, wer mir / uns erklären kann, wie Schallwellen sich entfalten und welche Rolle die Wellenlänge zum Raumgrössen sich verhalten, das wäre sicherlich ein wichtiges Thema für uns.



*Dies ist übrigens standard in der italienisch Orgel: grösseres Raum => grössere Klaviaturumfang nach unten

... und ich brüte schon meine nächste Planungsidee (wie gesagt, hier in der Pampa muss ich sehr ökonomisch an Mitteln sein):



Das 1. Manual setzt schon ab CC an, diese setzt mit Quintade 8' auf CC; das Pedal wird an diesem Punkt gekoppelt. 2. Register Gedackt oder Flöte 4' auf CC. Also spielt man Qtde 4 + Fl 2 im Manual ab C und Qtde 8 + Fl 4 im Pedal ab CC. Soll die linke Hand den Bass übernehmen, kann sie dann nach unten oktavieren. Den Rest der Disposition kann dann sinnvoller Halbregister nutzen.



Kombiniert mit der Idee der Zahnseidentraktur der Vor-Ausgabe von 'Hausorgel' sollte das zu bewältigen sein. An dito Traktur muss ich noch experimentieren...

Hi,



habe einen interessanten Link zum Thema Raumakustik gefunden:



http://www.heimkinomarkt.de/Fa…eq_Akustika_Udo_Ratai.pdf



Bezieht sich zwar auf Lautsprecher, dürfte aber übertragbar sein.



Gruß, Heiko

Lieber Heiko,



ich habe auch ein paar Links gefunden:



http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-2969.html



http://www.walter-fendt.de/ph14d/stwellerefl.htm



http://de.wikipedia.org/wiki/Stehende_Welle



http://www.burosch.de/shop_content.php?coID=90



Aus alle diese Referenzen ergeht die Empfehlung, die Frequenzen unterhalb des Raummodus stärker (lauter) zu gestalten, also breitere Pfeifen (über die Tiefe der Pfeifen, also Tragfähigkeit, macht man sich ja bei Lautsprecher keine Gedanken ). Ist auch typisch vom Elektronik: "lauter, immer lauter"



Nun aber geht das gerade bei kleinere Raumverhältnisse weniger...

Hallo,



unter

http://www.hunecke.de/

gibt es sogar eine Berechnung des Schalldruckes an bestimmten Stellen im Raum, abhängig von der Raumgröße.



Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass eine Pfeifenorgel wohl ein recht guter Diffusor ist

(deshalb habe ich überhaupt auf obige Seite gefunden)

und vieles der angesprochenen Problematik kaum zutreffend ist. (Außer Prospektpfeife?)



Ich glaube allerdings nicht, dass die Aussagen aus den bisherigen Links eine Verbreiterung einer Pfeife nötig machen, sondern dass dies eine Frage der Intonation ist.

Ebenso die Reduzierung des Schalldruckes, wenn stehende Wellen auftreten.



Der 16' ist bei meiner Hausorgel zwar nur digital, aber bezüglich der Welle wohl vergleichbar.

Raumgröße (vor der Orgel) 3,5 x 2,5 x 2,5

Also nicht gerade sehr groß.



Johannes

Hauptunterschied - im akustischem Sinne - zw. Lautsprecher und Pfeifenorgel ist m.E. (subjektiv, ich lasse mich belehren...) die Art der Diffusion: lineare Lautstärkeabnahme bei Orgel, exponentiell bei Lautsprecher. Dies dürfte ja differenziert betrachtet werden, wenn es um tiefe Frequenzen geht.



Aber der Punkt war die Wirkung der Raumakustik auf die Planung, bzw. die Brauchbarkeit der 4' als Äquallage und das Warum im hörphysiologisches Sinn der 8' trüb und ungenau klingt (zumindest so höre ich es).



Aus allen o.g. Links verstehe ich zumindest, dass ein Welle die sich im Raum voll entfalten kann, aus der tatsächliche Welle wahrgenommen wird. Eine nicht vollentfaltete Welle erzeugt Überlagerungen, klingt also unruhiger, und wird mehr (oder ganz) aus den Obertöne wahrgenommen bzw im Ohr rekonstruiert.



Oder?

Hallo,



ich weiß nicht, ob man das so sagen kann.

Dann wären Kopfhörer ja nur zur Wiedergabe von Hundepfeifen geeignet.



Ich sehe problematisch diejenigen Frequenzen, deren Wellenlänge so im Verhältnis zur Raumgröße stehen, dass sich eine stehende Welle aufbauen kann.

Hier hilft es, die Lautstärke zurückzunehmen, also etwas anders zu intonieren, bzw. Maßnahmen im Raum zu ergreifen.

Aber tiefe Töne grundsätzlich auszuschließen wäre etwas überzogen.



Ich persönlich finde aber ohnehin, dass man sich mit ständigem 4' alleine die Ohren kaputtmacht.



Etwas anderes ist natürlich die Begründung durch eine einfachere und unkompliziertere Bauweise.

Aber dafür sollten nicht akustische Belange den Buckel her halten müssen.



Johannes

Hallo!



Ich sage nicht, dass ein Kopfhörer nur zur Hundepfeifen geeignet ist. Aufgenommene (bzw gesampelte) Musik hat schon ihr Platz in einem anderen Raum gefunden, und es ist bekannt, dass Kopfhörer nicht in der Lage sind, tiefe Töne zu wiedergeben, sondern dass das Ohr den Klang rekonstruirt.



Aus meiner Sicht (Ohr) ist 8' in kleinen Räumen zu tief, 4' etwas zu hoch, aber noch angenehmer als 8'

Dass es Anderen so gehen kann ist der Sinn meiner Aussage.



Einfache Bau, ja, das ist genial viele Vorteile.

Ein bißchen schlechtes Gewissen befällt mich gegenüber unseren Francois Troll, wenn nun auch ich noch in das Acht-Fuß-Horn stoße und ein weiteres Mal davon berichten möchte, daß ich unser ursprünglich mit einem Vier-Fuß-Register bestücktes Portativ umgebaut habe auf die Acht-Fuß-Lage, allerdings nur von F bis c3; freilich mag es sein, daß bei sehr guter Intonation der hohen Pfeifen und gediegener Windversorgung das einzeln für sich gespielte Vier-Fuß-Register wunderschön hell und klar ertönen könnte, indes waren beide Voraussetzungen bei unserem Instrumentlein nicht gegeben.



Durch den Umbau auf die Acht-Fuß-Lage litt zwar die Tragbarkeit des Portativs, gleichzeitig stieg jedoch die Erträglichkeit seines Klanges; nun möchte ich mich keinesfalls von vorneherein gegen Hausorgeln auf Vier-Fuß-Grundlage aussprechen, sondern nur von meiner persönlichen Erfahrung und Einschätzung berichten; überhaupt ändert sich der Höreindruck im Laufe der Jahrzehnte, es steht zwar fest, daß man im Alter die hohen Töne schlechter höre, doch klagt beispielsweise mein betagter Vater ausgerechnet die Unreinheit in den hohen Lagen, während meine jugendlichen Kinder darüber erstaunlicherweise keine besondere Klage erheben...



Ob acht, ob vier, Orgelbauen wollen wir,

mit diesem Spruch möchte ich alle orgelbauenden Freunde zum Neuen Jahr grüßen,

Wolfgang.

Mit anderen Wörter, alles liegt an der Erfolg des Pfeifenbaus und -intonation...