Beiträge von SamES

Ein Gruß in die Runde!

Falls noch nicht alle die Seite deepl.com kennen. Hier ist die automatische Übersetzung des Beitrags von Xiaohu. Klingt zumindest plausibel. Es können sich in dieser Frage aber gern auch andere zu Wort melden. Ich halte mich nicht für den Experten, der die alleinige Weisheit im Besitz hat!

对这一回合的问候!

如果不是每个人都知道deepl.com这个网站的话。以下是小胡的帖子的自动翻译。至少它听起来是合理的。但请随时向其他人询问这个问题。我不认为自己是拥有唯一智慧的专家！我认为自己是拥有唯一智慧的专家。

Zitat

Hallo Samuel.

Vielen Dank für diese Informationen, sie sind wirklich hilfreich. Ich habe die Oktavgröße auf 160 mm eingestellt. Die obere Tastenhöhe wurde auf 8 mm reduziert.

Wie Sie vorgeschlagen haben, versuche ich, die Presstiefe auf 7-8 mm zu reduzieren, indem ich eine 2 mm dicke Filzschicht in die eigentliche Baugruppe einfüge.

Ich arbeite noch an dem Tastaturrahmen und dem Schaltmechanismus und hoffe, dass ich bald eine Lösung finde.

Beste Wünsche.

Xiaohu

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Hello Xiaohu!

I prefer writing in English with machine help because then I can better control how the translation turned out. Felt is always good to reduce noise, only if it becomes too thick, it could give an uncomfortable feeling when you can't feel exactly when the key is pressed. With 8 mm press depth, I'd stick with at least 10 mm key height after all, otherwise you'll be flat when the top key is pressed, which could be irritating, especially for modern players.

Many greetings

Samuel

Dear Xiaohu,

the dimensions of keyboards are historically quite variable. However, they are usually wider rather than narrower in terms of octave compared to today's pianos. You are almost one key narrower than normal on the octave! That's fine if you have small hands and can't grasp an octave on normal keyboards, but if someone else wants to play on your organ, he will at first have big problems to adjust to this short measure. The "Bund deutscher Orgelbauer" (Association of German Organ Builders) has set standard measurements and these are exactly the same width as the modern piano. In deepness at pressing down, they sy 7-11 mm depending on the size of the organ. So for chest organs I would rather take 7 or 8 mm to allow agile playing.

As for the height of the upper keys, however, the BDO is of the opinion that it should be 12.5 mm. I come from historical harpsichord building and there the pressed upper key is almost level with the unpressed white key, so rather lower. Here is the page with the standard dimensions! Everything in German of course, but the drawings are understandable even so:

https://www.midiboutique.com/i…load/download/get&did=158

Kind regards
Samuel

Hello Xiaohu!

You should lift the whole keyboard frame when transposing because the keys lie on the rods in order to have the most direct contact possible with the valve. If you then move the keys without lifting them, there is a risk that they will jam on the rods. With the harpsichord, you have to be very careful, because the contact point is at the back of the key, so lifting is not possible. If something is not neatly worked, or you accidentally press a key when moving it, something often breaks... But I also know the variant of chest organs where the rods under the keys are moved without lifting anything. In this case, you probably have to build very clean transitions between the keys and round off the contact surfaces well.

By the way, your upper keys seem very high to me. That is not exactly helpful for a smooth playing...

Best wishes
Samuel

I have a harmonium from the 1850s that has a very simple but effective transposing device. The key frame runs in a groove at the back and can be lifted at the front and then fixed with the pin in one of the holes. This way you can transpose a whole octave, but you need a lot of extra keys which disappear under a flap when not in use. The pin does not release the shifting of the key until the keys are raised far enough to no longer scratch on top of the rods. This also takes Jens' hint into account.

Greetings! Samuel

Aufgrund des geringen Hubs ist da optisch echt kein Schaben festzustellen, wobei es theoretisch eigentlich stattfinden müsste. Ich habe die Lederauflage nur so lang gemacht, weil ich es nicht millimetergenau ausmessen wollte, wo die Schraube (die übrigens einen gut gerundeten Kopf hat) landet. Aber das andere Modell ist echt besser und nachdem heute die Ausdrucke der Pläne gekommen sind, kann ich an das Ausarbeiten der Schlitze auf der Ventilplatte gehen. Die Nuten in die Rahmenhölzer zum Einstecken der Schiede habe ich mir jüngst beim Orgelbauer mit der Kreissäge machen lassen, das war mir mit Handwerkszeug zuviel Aufwand und wäre natürlich auch nicht so präzise geworden.

Danke für die guten Wünsche!
Samuel

Und das ist das zweite Modell! Die Ventile sind geschwänzt, um den Zug nach oben über eine Kippachse in einen Ventilaufgang nach unten zu übersetzen. Laut Orgelbauer auch sehr unorthodox, aber einfach und erfolgversprechend. Obwohl das rechnerisch so stimmt, sind die Verhältnisse aber noch nicht ganz richtig. Offenbar schluckt das Spiel in den Filzen einiges an Weg, denn das Ventil geht aktuell nicht weit genug auf. Ich werde die Kipp-Punkte noch etwas verschieben müssen. Die Traktur hat durch die kurzen hinteren Hebel an Taste und Ventil nur gute 3mm Hub, was für die Pulpeten natürlich günstig ist, die ich aus einem Schafslederstreifen selbst mache. (Pulpeten waren beim anderen Modell gar nicht nötig, weil das Ventil das Stecherloch verschlossen hat und daher nur bei gedrückter Taste minimal Luft hätte entweichen können.)

Bei beiden Modellen fehlt narürlich die Hälfte der Windlade die au der vom Spieler entfernten Seite der Traktur liegt. Die Hebel der geschwänzten Ventile bei diesem Modell überkreuzen sich übrigens in der Mitte, sonst hätte ich den Ventilschlitz noch kürzer machen müssen. Darum ist die Traktur bei diesem Modell genau andersrum schräg, als bei dem Modell auf Zug.

Kommentare, Kritik und Anregungen sind gern willkommen! Dazu habe ich diese Modelle hier ja auch vorgestellt...

Die hintere Tastenführung ist hier nicht gut zu sehen, läuft aber wie es bei Cembali üblich ist mit Plättchen in einer senkrecht geschlitzten Leiste. Das habe ich beim Cembalo schon mal gebaut, deshalb war mir das sympatischer als die versteckten Stifte unter den Tastenbelägen, die beim Orgelbau eher üblich sind.

Leider ist die ganze Sache mit der zusätzlichen Achse echt umständlich zu bauen und es gibt trotz sehr straffem Spielgefühl ein unschönes Klappergeräusch beim Zurückgehen der Taste. Irgendwo in diesem zweiten Hebel über der Taste passiert es. Ich habe mich dann zusammen mit einem befreundeten Orgelbauer beraten und mich nun für die zweite Variante mit einer Traktur auf Zug entschieden. Die ist deutlich leiser und auch noch wesentlich einfacher zu bauen! Der einzige Nachteil ist, dass jetzt der 4' öber der größten Ventilöffnung steht. Wenn ich das umdrehe komme ich an eine Reihe von Pfeifen des 4' nur noch über die ganzen anderen Pfeifen hinweg. weil oben die Tastatur ist, zum Spieler hin die großen 8'-Pfeifen und nach hinten hin die Traktur. Der Orgelbauer meinte aber, bei so kurzen Kanzellen und nur 8 und 4 dürfte der 8er genug Wind bekommen. Schwierig sei es eher, wenn ein 8' weit entfernt steht und dazwischen andere Register und diese mal an sind und mal nicht, wodurch die Stimmung des 8' sich ändern kann.

Das erste Trakturmodell war mit Stechern auf Druck, und die Ventile damit zur Mitte hin aufgehend. Der 8' steht dadurch genau über der größten Ventilöffnung, was für die Ansprache günstig sein sollte. Allerdings brauche ich einen Hebel mehr, weil ich sonst mit 8mm Tastenhub keine 6mm Ventilhub erreichen kann. Am einfachsten wäre es natürlich gewesen, Tasten quer über das ganze Instrument zu bauen, aber damit wäre der Tastenhub bei Traktur in der Mitte natürlich genau doppelt so groß wie der Ventilhub.

Das hier ist rausgekommen und es funktioniert eigentlich wie erwartet:

Gesamtaufnahme - Detailaufnahme Tastatur - Detailaufnahme Windlade.

In der letzten Zeit habe ich nicht gar so viel an meinem Orgelprojekt gearbeitet. Ich habe aber ziemlich viel am Computer gezeichnet und zwei verschiedene Varianten entworfen. Zwei Trakturmodelle in Originalgröße habe ich mir dann gebaut, um auszuprobieren, ob das alles so funktioniert wie gedacht, und wie es sich anfühlt. Da Ich eine 16-fache Oktavteilung verwende würde die Orgel sehr breit, wenn alles nebeneinander steht und ein Wellenbrett wäre nötig. Darum habe ich mich entschlossen, immer abwechselnd die Hälfte der Pfeifen unter der Tastatur zu haben und die andere Hälfte nach vorne zu. Die Traktur geht dann genau in der Mitte des Instruments runter. Dadurch können die Kanzellen genau unter den Tasten liegen, sind aber doppelt so breit. 13mm breite Ventilschlitze sind für eine Truhe ein echt bequemes Maß. Im Bass noch mehr, weil ich mir dort Des und Dis (sowie Ges durchweg) spare. Jedes Register hat somit vier Reihen und die Pfeifen können im 4' locker nebeneinander stehen und im 8' auch bis weit in den Tenor hinein und da werden sie dann eh bald zu groß und müssen eh an die Seite verführt werden. Hier mal ein Bild!

Die Tastaur habe ich ausgeblendet, sie geht dann von der Mitte (blau sind die Bohrungen für die Pulpeten) nach unten und schließt bündig mit dem Gehäuse (grau) ab. Rosa ist der Rahmen der Windlade. Grün sind die Schleifen und gelb natürlich die Pfeifen. Der 8' sind die mitteren beiden Reihen und am linken Rand, der 4' steht außen auf geteilter Schleife.

Die Idee mit der Umschaltung von kurzer Oktave zu normal ist schlichtweg genial, chapeau! Bei Buxtehude (den spiele ich aber primär auf dem Cembalo) habe ich oft in der linken Hand den Akkord C-G-c-e gefunden der ohne kurze Oktave kaum zu spielen ist. Jedenfalls nicht wenn man keine Pranken hat oder das Tempo sehr gemütlich ist...

Ich würde noch irgendwie einen Hebel bauen, damit man das ohne Ausbau der Tastatur bewerkstelligen kann. Man könnte das hohe Ende wahrscheinlich sogar fest (aber drehbar) lassen und unter der Tastartur die Leiste mit den Stechern schräg verschwenken. Es geht ja nicht um große Verschiebungen, wenn man knapp arbeitet!

Portative stehen meist auf dem Oberschenkel, teils auch auf Tischen... Die stehenden Engel auf den Bildern ohne Tische können die Dinger natürlich einfach so in der Hand halten, aber das sind halt Engel, die eh keine Gravitation kennen und auf den Bildern ist es wahrscheinlich eher aus optischen Gründen. Jenseits eines kleinen 1'-Instruments kann man ein Portativ auch kaum mehr um den Hals hängen. Und beide Hände fallen zum Halten des Gewichts definitiv aus, die eine muss spielen, die andere Pumpen, kann aber gut die Lage auf dem Oberschenkel stabilisieren!

Was die Knöpfe angeht, sieht man auf den originalen Bildern kaum was deutliches. Es gibt auch Neubauten mit viereckigen Stechern und dann eher so würfelförmigen Tasten oben (das Organetto von Guillermo Perez etwa). Ist aber viel aufwendiger zu bauen, weil man dann auch viereckige Löcher braucht. Die ganzen Fotos mit normalen Orgeltasten im Netz liegen wahrscheinlich daran, dass das Organetto ein sehr beliebtes Probestück in der Ausbildung zum Orgelbauer ist und dann natürlich eine normale Tastatur gebaut wird! Wenn sie gut gemacht ist, und direkt auf den Stechern liegt ist eine Tastatur natürlich auch ziemlich direkt im Spielgefühl, aber aus meiner Sicht halt unnötig...

Zitat von tonwolf

Tastatur mit Pergament geschwänzt

Für ein Hausorgel-Forum vielleicht etwas off-topic. Aber letztlich ist ein Portativ ja auch nur eine kleine Orgel und eher im Haus als in der Kirche anzusiedeln.

Hab vor etlichen Jahren das Bausatz-Protativ vom Cornetto-Verlag gebaut und bin mit dem dortigen System der Tastatur sehr zufrieden:

http://www.cornettoverlag.info/instruments.html

Also gar keine Tastatur im eigentlichen Sinn, sondern die Stecher haben oben einen runden Knopf und stehen unten direkt auf dem Ventil. Rund, weil sie sich drehen können, aber das stört beim Spielen wirklich nicht. Der Vorteil ist neben der viel einfacheren Konstruktion, dass man ohne weitern Hebel die direktest mögliche Übertragung zwischen dem Finger und dem Ventil hat und dadurch sehr schnell und feinfühlig spielen kann! Ich habe auf Empfehlung eines Organetto-Dozenten, bei dem ich damals einen Kurs belegt hatte, die Stecher auch noch ein gutes Stück gegenüber dem originalen Bausatz gekürzt, so dass ich jetzt nur so viel Tastentiefgang wie unbedingt nötig habe und das Ding ohne Leerweg noch schneller interagiert. Ich schätze mal es sind vielleicht 5mm...

Nur als Anregung, falls sich jemand an so ein Instrument machen will! Und bitte baut keine Windregelung ein, wie ich es schon mal gesehen habe; der Witz am Portativ ist der frei skalierbare Wind der ganz wie bei Flöten vom Verhauchen bis in den Überdruck als Ausdrucksmittel verwendet werden kann!

Um zu hören, welche atemberaubenden Geschwindigkeiten auf gut eingerichteten Portativen (und bei außergewöhnlichen Spielern natürlich 😳) möglich sind: Youtube - Guillermo Perez

Ein schöner, edler Klang, Glückwunsch! Ich würde die Bassoktave aber schon arg vermissen, auch wenn ein Streichbass dabei ist. Dazu stelle ich es mir mental recht schwierig vor einen Continuo zu spielen, ohne das Fundament mitgreifen zu können?

Das war ein Unternehmen, was auch speziell Einzelaufträge für Bastler bewirbt und den Schriftzug für mein Cembalo hatten sie mal für einen ganz akzeptablen Preis aus Furnier gelasert. War aber keine Kritik am Unternehmen, nur die Verwunderung meinerseits, weil ich weniger erwartet hätte und es mir auch nicht vorstellen kann, dass es einen vollen Tag kostet, so eine Platte unter eine CNC-Fräse zu legen und die Datei einzuspielen. Aber ich bin da natürlich kein Experte, werde halt selbst zur Dekupiersäge greifen und das Blatt zigmal neu einspannen müssen...

Viele Grüße Samuel

Der 8-Fuß ist fertig bis auf Stöpsel und Füße und vom Rest gibt es noch nicht viel. Die Rahmenhölzer der Windlade und die Schiede habe ich jetzt aber schon vorbereitet und als zwei große Balken (temporär an den Enden verleimt) abrichten und auf gleichmäßige Stärke 36mm hobeln lassen.

Das letzte halbe Jahr war beruflich sehr anstrengend, somit ging es nicht so schnell wie erhofft weiter. Ich habe aber in den letzten Wochen mittels QCAD die Windlade gezeichnet, um Pfeifenanordnung, Bohrung der Löcher etc. konsistent planen zu können. Eigentlich hatte ich gehofft, dass ich mir dann die Ventilschlitze computergesteuert fräsen lassen kann, aber das ist irre teuer (ein Unternehmen in Berlin hat 600€ für die 68 Ventilschlitze veranschlagt), da greife ich lieber selbst zum Werkzeug und lasse mir die Pläne auf Papierrolle ausdrucken, was bei Onlinedruckereien erstaunlich billig ist. Für einen Probeplan A0 habe ich 13€ gezahlt. Demnächst werde ich den Plan noch mit einem Orgelbauer diskutieren, um sicherzustellen, dass ich keinen kapitalen Fehler in der Planung habe.

Leider ist auch Orgelbau Fischer seit fast einem Jahr im Lieferverzug mit dem Holz, was ich aus seiner Geschäftsauflösung erworben habe. Die Kirsche für außen brauche ich ja noch nicht gleich, aber das abgelagerte Lindenholz für Tastatur, Ventile und so weiter wäre schon wichtig so langsam mal in der Werkstatt zu haben. Die Kleinteile wie Federn und Schmidt-Ringe hat er schnell geliefert, aber das Holz ist wohl auf der Wiese komplett zugebaut und er kommt nicht ran. Geht das anderen in diesem Forum auch so? Wenn man gemeinsam Druck macht, passiert vielleicht schneller was!

Hier schon mal ein Blick auf den Plan: Rfl 4' steht aussen, das Ged 8' innen, wobei die Bassoktave mit Kondukten zur Seite geführt wird, da sie nicht unter die Klaviatur passt. Die Ventile gehen zur Mitte der Orgel hin auf, wo auch die Stecher runter kommen. Bei 16 Tönen pro Oktave wäre entweder die Windlade zu breit geworden, wenn alle Kanzellen nebeneinander liegen, was ein Wellenbrett nötig gemacht hätte, oder die Kanzellen wären zu schmal geworden. Durch eine Verteilung auf vorne und hinten habe ich eine gerade Traktur und schön breite Kanzellen: (21mm von Mitte zu Mitte, in der Bassquine sogar 30mm)

Hallo Wolfgang-Spitz,

die meisten mir bekannten "Holzwürmer" denen ein Fingerglied oder mehr fehlt, sind an der Kreissäge verunglückt. Und die Abrichte ist auch bekannt für üble Verletzungen, v. a. am Handballen. Was bringt mir eine schöne eingene Orgel, wenn ich hinterher einen Finger weniger habe und nicht mehr so spielen kann, wie ich mir wünschen würde?

Ein paar Elektromaschinen habe ich aber doch:

• Hand-Borhmaschine und Ständerbohrmaschine. Vor allem letzere mit einem Kreuztisch ist sehr praktisch zum exakten positionieren etwa der Bohrungen im Pfeifenfuß.

• Dickenhobel in der Protalbauform. Ohne den geht es nicht, da man Bretter kaum mit vertretbarem Aufwand von Hand etliche Millimeter dünner und vor allem gleichmäßig dünn gehobelt bekommt. Die Messer sind innen und man muss sich vor allem bei diesen geringen Stärken schon recht fahrig anstellen, um da mit der Hand rein zu kommen,

• Miniatur-Bandsäge. Das Blatt hat so wenig Wucht, dass es auch bei einem Riss nicht wie bei den Großen in der Gegend rum fliegt. Einen Riss gab es schon, und da blieb es einfach stehen. Damit säge ich die ganzen Bretter grob auf Form, bevor die letzten 1-2mm am Hobeltisch auf Maß und gerade gemacht werden.

• Tellerschleifmaschine. Sehr praktisch zum rechtwinkligen Abrichten z.B. der Pfeifenkerne. Das ist wahrscheinlich das brisanteste Teil, weil die Scheibe frei liegt und man vor allem die kleinen Kerne recht nahe daran festhalten muss. Ich mache das nur, wenn ich wirklich ausgeruht bin und keinen Stress habe.
• Bandschleifer. Hat sich als überflüssig erwiesen... Nach dem Dickenhobel muss nur ein paar mal mit dem Handhobel drüber gegangen werden, oder auch kurz mit Schmirgelpapier 100-240-600 von Hand, Das Wechseln der Bänder am Schleifer wäre aufwändiger, als kurz von Hand zu schleifen, zumal bei mir immer nur kleine Flächen auf eimal anfallen. Wenn man alle Bretter für die Pfeifen auf einmal fertig macht, sieht es natürlich anders aus!

Fertig ist das Register leider noch nicht ganz. Ich hatte im April die tiefste Pfeife der 7 noch fehlenden außen stehenden Basspfeifen fertig gemacht, weil ich mit dem System der kleiner werdenden Blindkerne ja immer von unten nach oben arbeiten muss. Jetzt bin ich immerhin schon am Es angelangt und somit fehlen nur noch 4 von 68 Pfeifen des Gedeckt 8'. Zur Zeit geht es etas langsam, aber ich habe ja auch keine Deadline, wann das Instrument spielen muss. Und das Holz für den Weiterbau, was ich aus dem "Nachlass" von Krämer+Fischer erworben habe, liegt seit Monaten unter irgendwelchen anderen Bretterstapeln begraben und ich werde immer wieder vertröstet, dass man bald zur Umschichtung der Holzlagerwiese kommt...

Blindkerne für jede Pfeife extra zu machen, loht sich natürlich, wenn man mehr Register baut, denn dann kann man sie wiederverwenden. Es kommt ja nur auf die exakte Breite an, Höhe und Länge des Kerns haben Spielraum und passen statt in das Gedackt 8' wohl auch in die Rohrflöte 4'. Daran habe ich nicht gedacht, aber vielleicht lohnt sich der Aufwand an Zurichtung des Holzes auch erst ab 5 oder gar 10 Registern. Ich arbeite ohne Kreissäge, das ist auch nochmal ein Argument gegen den Einschnitt größerer Mengen Holz!

Nach einer kreativen Pause bin ich jetzt an den (hinterher außen stehenden) 7 tiefsten Pfeifen. Das große C ist in 415 Hz nahezu eineinhalb Meter lang aber ganz gut geworden! Entgegen der oben beschriebenen Methode richte ich die Seitenwangen jetzt vor dem Verleimen auf beiden Seiten auf Maß ab und hoble nur den auf der Rückseite leicht überstehenden Kern nach der Verleimung eben. Auch streiche ich die Seitenwangen vorab bis auf die untersten 6cm (Kernhöhe ist 5cm) mit Leim ein und lasse ihn trocknen. Erst beim Anleimen an den Kern wird dann der untere Bereich auch mit Leim bestrichen. Dadurch können die großen Flächen beim trocknen liegen und der Leim fließt nicht. Den bisherigen Blindkern aus massivem Nadelholz habe jetzt auch durch eine Konstruktion aus zwei Streifen dickes Sperrholz mit Distanzklötzchen dazwischen ersetzt, das ist einfacher zu handhaben.

Zwischen Windmaschine und Ausgleichsbalg gibt es normalerweise eine Roll-Jalousie, die weiter zugeht, wenn der Balg sich füllt, bzw. sich aufrollt und mehr Wind rein lässt, wenn der Balg sich senkt. Das wird über eine Schnur geregelt und sollte idealerweise sehr fein reagieren und den Ausgleichsbalg irgendwo in der Mitte halten. Wenn man dann einen großen Akkord mit allen Registern reinhaut, sollte er jedenfalls nicht komplett zusammenfallen. Bei manchen Orgeln ist der Schwimmerbalg sichtbar und man kann sehr gut beobachten, wie das Aussehen muss. Vielleicht spähst du mal während eines Gottesdienstes durch die Spalten des Orgelgehäuses...

Eventuell hast du aber einfach ein zu schwaches Gebläse? Das kleinste "Ventola" von Laukhuff wird ja nur für 1 Register empfohlen, da wären bei drei Registern die Probleme vorprogrammiert!

Danke, habe mir die Seite in die Lesezeichen gelegt. Leider sind das auch nur die B/BB-Platten. Wo man die in besserer Holzqualität herbekommt, habe ich bisher noch nicht herausgefunden. A/B muss es auch geben, der Preisunterschied fällt dabei nicht ins Gewicht. Beim Orgelbau ist mehr als 90% der Kosten Arbeit und nur ein geringer Anteil Material. Vielleicht muss ich auch mal einen Schreiner wegen der Platten fragen.