Hallo,
ist ja interessant, dass man mehr als 1/3 kröpfen kann. Das mit den 1/3 habe ich damals mal irgendwo gelesen und habe deshalb nie mehr als 1/3 gekröpft. Man lernt eben immer noch dazu.
Das mit den Haskell-Innenkröpfungen (siehe
http://www.organstops.org/_apps/HaskellBasses.html
) finde ich auch sehr interessant. Werde demnächst Variante C an meinem Subbaß testen; zusammen mit Mehrtonpfeifen (Rohrdeckung mit Ventil) komme ich dann evtl. zu einer brauchbaren Lösung mit nur 6 Pfeifen für die Kontraoktave und unter 2 Metern Höhe für die größte Pfeife. Mir schweben da 2 Extra-Pfeifenstöcke zu je 3 Pfeifen vor, die man je nach Wohnungssituation frei neben dem Hauptinstrument platzieren kann, nur mit einer Kondukte und Steuerungskabel mit dem Hauptinstrument verbunden. Werde berichten, ob das so geht. Wäre eine platzsparende Subbaß-Variante für kleine Räume/Wohnungen.
Meine Forschungsergebnisse bezüglich durchschlagenden Zungenregistern für den 16'-Bass sind eher ernüchternd. Wenn man sich nicht genauestens auskennt mit den Mensuren etc. geht das nur sehr schlecht. Habe es nie geschafft, alle Zungen zum klingen zu bringen. Meistens lag es an zu wenig Volumen der Stiefel oder anderen physikalischen Phänomenen, die einen großen Dämpfungseinfluss auf die schwingende Zunge hatten.
Gruß
Jens
Beiträge von JGB
-
-
Hallo Ulf,
vielen Dank für Deine Anregungen (optischerweise). Wenn ich Deine Bilder auf Deiner Homepage betrachte, juckt es mir wahnsinnig in den Fingern! Das gibt Motivation
Gruß
Jens -
-
Hallo Hausorgelfreunde,
das Phänomen kann ich mir physikalisch folgendermaßen erklären: Dünne Pfeifenwände vibrieren leichter mit der Suftsäule innerhalb der Pfeife. Durch das Mitschwingen wird den Grundtönen Energie entzogen, da die Schwingungsreflektion gedämpft wird, damit verschwinden "flötige" Klanganteile. Höhere Schwingungen werden wohl weniger von den Wänden absorbiert -> Hellerer, streichenderer Klang. Das passt auch zu der Forderung, für flötigen Klang eher dickere Wandstärken zu nehmen und penibel auf Dichtigkeit zu achten, um den Grundtönen nicht die Energie zu entziehen, vor allem bei Gedackten, bei denen ja die Reflektion und damit die höchste Druckamplitude am Deckel vorhanden ist -> absolut dichter Deckel nötig.
Gruß
Jens Ganter -
Hallo Initialen-Namensvetter
Ich habe bereits ein Regal gebaut, habe dabei federhartes Messing verwendet. Das wird auch Giesecke denke ich mal als Zungenmessing verwenden, das hat schon die richtige Elastizität. Ich glaube,
dass die Sache mit dem Walzen und Anlassen nur nötig ist, wenn ganz normales, unbehandeltes Messing verwendet wird. Als wichtiger sehe ich einen Zungenklotz o.ä. an, auf den man die Zunge legen kann und den exponentiellen Verlauf leicht mit einem Polierstahl (oder Metall-Rundmaterial) anbringen kann. Ein guter Verlauf ist denke ich durch nichts zu ersetzen bzw. auszubügeln. Laukhuff hat solche Klötze im Angebot. Ich hatte bisher keinen und habe deshalb noch keinen optimalen Verlauf der Zunge hinbekommen; ich spiele mit dem Gedanken mir auch so etwas zuzulegen, sobald es an die Feinintonation geht. Einige Zungen klingen schon ganz vernünftig, das sind aber auch meistens dann die, bei denen man schon optisch sieht, dass der Verlauf gut ist und die Zunge sich beim niederdrücken gleichmäßig schließt.
Gruß an alle
Jens Ganter -
Hallo Ulf,
auch von mir Glückwünsche zu Deinem Vorankommen. Mir geht es so wie schon Wolfgang schrieb: Mir juckt es auch in den Fingern wenn ich die Bilder betrachte, vor allem da Deine aktuellen Bauabschnitte bei mir auch unmittelbar bevorstehen. Meiner Windlade fehlen noch die Pfeifenraster und die Fertigstellung der Stöcke. Eine etwas negative Erfahrung war für mich die Verwendung von Buchenholz aus dem Baumarkt. Das Holz hat bei mir noch 1-2 Jahre gelagert bevor ich es verbaut habe, trotzdem hat es dann seit 2007 noch so gearbeitet, dass der Windkasten undicht wurde (bis 2 mm Schwund auf 10 cm Holz. Habe die ganze Sache aber auch wieder im Griff, letzlich musste ich die Traktur neu justieren und in der Lade etwas Leder in den Ecken einleimen, damit ein weiteres Arbeiten nichts ausmacht. Insgesamt 1 Tag Aufwand, war zu verkraften.
Liebe Grüße an alle aus der Freiburger Gegend und einen schönen ersten Mai
Jens -
Hallo Ulf,
freut mich, daß du so weit schon gekommen bist. Ich mache gerade meine Manual-Zwillingslade fertig (Pfeifenstock, Raster), dann wird man hoffentlich auch bald mal was hören.
Das Thema Intonation finde ich sehr interessant, mal was anderes hier im Forum. Deine Klangvorstellungen klingen für mich plausibel, vor allem da du den verschiedenen Gebrauch der Register beleuchtest und recht genaue Klangvorstellungen hat. Ich würde sagen: Mach das so.
Ich selbst komme mit meinen selbstgebauten, hölzernen Pfeifen Gedackt/Rohrflöte intonationstechnisch gut zurecht, da ich durch den Bau einiges an Erfahrung gewonnen habe, etwas anders sieht es da bei den Metallpfeifen aus, ich ich mal erhalten habe: Ich habe u.a. einen schön klingenden, leisen Salicional (romantisch intoniert, Kernstiche, Kastenbart, Expressionen, im Bass Rollenbart, etwas rundierte Aufschnitte, nicht zu knapp aufgeschnitten). Die Basspfeifen sprechen teilweise etwas schlecht an. Hat jemand von Euch Erfahrung mit solchen Registern? Wie intoniere ich beispielsweise Streicher mit Rollenbart, die oktavieren oder rauschen? Muss ich erst die Pfeife oktavierend intonieren und dann die Rolle verschieben bis der Grundton da ist? (Info: die Rollen sind exzentrisch angeschraubt, einfaches Drehen verändert den Abstand zur Pfeife).
Bin ebenfalls für Hinweise dankbar.
Liebe Grüße an alle
Jens -
Hallo Thilo,
ich würde vorschlagen: Baue doch mal drei Gedacktpfeifen, z.B. c0, c1, c2. Bis die mal richtig klingen wirst Du schon einiges dazugelernt haben: Wie man das Luftblatt richtig einrichtet, dass der Deckel ohne Undichtigkeit fest sitzen muss damit die Pfeife nicht heult, wie der Aufschnitt und die restlichen Parameter den Ton verändern etc. Wenn Du das geschafft hast, würde ich mir Gedanken zur Ansteuerung der Motoren und deren Montage an der Pfeife machen. Dann kennst Du das Problemumfeld besser (zur Ermittlung einer Lösung muss man die Probleme richtig kennen, sonst kommt meist nur eine unbefriedigende Lösung zustande).
Die Gedackten kann man leicht zur Rohrflöte machen, die Pfeifenlänge muss aber etwas länger sein, ca. ein Ganzton (so wars bei mir). Dann kannst Du mit verschiedenen Röhrchenlängen- und Durchmessern experimentieren, damit die Pfeifen schön anfangen zu singen. Je länger und dünner das Röhrchen, desto mehr geht der Klang Richtung Gedackt. In einem bestimmten Bereich hat man einen schönen Rohrflötenton; wenn das Röhrchen zu weit oder zu kurz ist bekommt man einen eher "klingelnden" Ton (Rohrschelle).
Frequenz- und Wegmessung der Pfeife/des Stöpsels werden Dir zeigen, ob die ganze Sache mit der Umstimmung linear verläuft. Dazu habe ich leider keine Erfahrung. Ich weiss nur dass eine Pfeife recht komplex ist; wenn sie einmal richtig intoniert ist freue ich mich und versuche dann sowenig wie möglich wieder dran zu ändern, ausser evtl. Stimmen wenn sie sich verstimmt hat.
Gruss
Jens -
Hier noch ein paar Links. Der mit den 19 Stufen war wohl doch Salinas, nicht Zarlino
http://de.wikipedia.org/wiki/Neunzehnstufige_Stimmung
-> hier kann man die auch anhören: http://www.societymusictheory.…ibberley3_fig14a_gif.html
http://en.wikipedia.org/wiki/53_equal_temperament -
Hallo Thilo,
das mit dem "lohnen" meinte ich im Bezug auf grundtönige Register, wie die meisten Standard-Gedackte. Dort stören mich "Unstimmigkeiten" nicht sehr, auch Gleichstufigkeit hält man da ganz gut aus. Bei den Rohrflöten dachte ich an zwei ineiandergesteckte, verschiebbare Röhrchen zum Stimmen. Ansonsten würde ja für offene Pfeifen ein bewegliches Stimmblech für ein paar Cent Verstimnmung schon reichen. Gedackte haben übrigends auch Mündungskorrektur nötig. Manche oben zugelöteten Gedackte kann man nur über die Bärte an der Unterseite stimmen, das wäre aber auch noch eine Möglichkeit für variable Stimmung.
Eins verstehe ich nicht:
Du schreibst:
"Alle oktavgleichen Töne werden über einen Linearmotor gestimmt. Also werde ich 12 LM brauchen".
Wie soll das verlässlich gehen? Eine Oktave höher oder tiefer hat man doch ganz andere Stimmwege (baust Du Übersetzungen mit Zahnrädern ein?). Und ausserdem können kleine Geometrieunterschiede an kleinen Pfeifen ein gemeinsames Stimmen über Linearmotor schon unmöglich machen.
Sonst fällt mir zu dem Thema noch die 53-tönige gleichschwebende Temperatur und die 1/3-Komma Zarlino-Stimmung (fast gleich wie die 19-stufige gleichschwebende) ein. Literatur dazu findet man bei Wikipedia. Wäre interessant, sich auch damit mal zu befassen. Dann benötigt man "nur" noch einen Rechner mit Software, der zwölf Tasten den 53- oder 19 Ventilen pro Oktave zuweist.
Gruß
Jens -
Hallo Thilo,
finde das Thema auch sehr interessant. Habe mir auch schon gedanken gemacht, wie eine "Reinstimmungs-Orgel" gebaut werden könnte. Meine Idee war 24 Pfeifen pro Oktave; zwei mal gleichstufig mit 12 Schritten, die zweite Reihe um 14 Cent nach unten versetzt. Damit hätte man reine Terz plus Quinte, die um 2 Cent schwebt, was ja fast rein ist; optinal dazu auch noch die ganz normale Gleichstufigkeit für romantische Musik, wo die Modulationen durch Umstimmung gestört würden.
Ich frage mich allerdings, ob sich der Aufwand bei einem Gedackt lohnt. Stimmungsunterschiede hört man erst bei obertönigen Pfeifen recht gut (Streicher, Prinzipale, Mixturen), da wünsche ich mir auch eine reinere Stimmung als Gleichstufig (Ich setze auf dem Clavichord/meiner elektr. Orgel wechselnd eine abgemilderte Mitteltönigkeit oder eine wohltemperierte Stimmung ein mit kosinusförmigem Terzen-Schwebungsverlauf ein). Ausserdem geht mit der absoluten Reinheit auch etwas Lebendigkeit am Klang verloren. Ich selbst empfinde Terzenschwebungen bis 7 Cent als recht angenehm, bei Quinten bis zu 4 Cent, danach klingts für meine Ohren verstimmt. Kommt wohl auf den Klang des Registers an. Am besten Du experimentierst mit verschiedenen Querschnitten und Vertiefungen. Meine quadratischen Gedackten (breite=tiefe) klingen nicht gar zu dumpf, sie "singen" eher, gegen Quintade/Rohrflöte gehend. Wäre so etwas eine Idee? Mit Rohrflöten hätte man sogar die Option, direkt am Rohr eine Stimmvorrichtung anzubringen ohne den ganzen Deckel verschieben zu müssen (Röhrchen mehr- oder weniger abdecken durch ein Blech, oder Querschnitt/Länge variabel).
Gruß
Jens -
Hallo zusammen,
habe doch mal mein Harmonium, was ich vor einiger Zeit von meiner Heimatkirchengemeinde mitgenommen habe, da es sonst verschrottet worden wäre, auseinandergenommen. Habe festgestellt, dass es ohnehin sehr verdreckt und reparaturbedürftig ist, ich hätte es so nicht weiterverwenden können.
Ich habe die 4 1/2 Spiele ausgebaut und mit dem (sehr gut erhaltenen) 16' einige Versuche angestellt. In der Tat kann der "brummelig" klingen, jedoch kommt es sehr auf die Kanzellenform an, die ja beim Harmonium den Klang bildet. Ohne Kanzelle hört man fast gar nichts, nur klappernde Luftgeräusche. Die Töne sprechen recht gut an, für das Pedal ausreichend. Wenn man bei noch eine art "Percussion" anbringt, d.h. eine Vorrichtung, welche die Zunge leicht anschubbst wenn das Ventil sich öffnet, ist überhaupt keine Verzögerung zu hören. Ich habe schon eine Idee, wie das mechanisch sehr einfach realisierbar ist.
Alles in allem würde ich sagen, dass das für eine Orgel geeignet ist. Ich werde wohl irgendwann in Zukunft mal eine Windlade für die paar Zungen bauen, mit Forteklappen um den Ton zu verändern und das in meine Orgel einbauen, sobald die Manualwindlade fertig ist. Danach kann ich mehr berichten. -
Hallo Ulf,
kannst Du mir die Zungenmaße für das 16' C geben (Stärke, Länge mal Breite)? Dann kann ich etwas experimentieren. Das Stimmen kann man auch mit speziellen Stimmkrücken erledigen, die mit einem schmalen Blechstreifen auch unter die Zunge gehen und diese so fixieren. Habe ich bei Walcker-Klarinettenregistern so gesehen. Die Sache mit Blei auftropfen und abfeilen scheint mir auch zu riskant. Das 16'-Register muss vor allem leise spielbar sein, Ansprechgeschwindigkeit ist zweitrangig [für 16' wohl kaum richtig 'schnell' zu bekommen], dafür habe ich ja die Pedalkoppel mit den normalen Orgelregistern. Ich kann dann noch Gedackt8', Salicional 8' und wenn ich es 'posaunig' haben will noch das Regal 8' ins Pedal koppeln
Gruß
Jens -
Hallo,
der Winddruck wird im Bereich 45-50 mm WS liegen. Mein Harmonium komplett zu zerlegen traue ich mich nicht wirklich, mich würden daher die Zungenstärken und das Material allgemein interessieren. Kann man die Stimmplatten auch aus Holz (evtl. dünn gehobelt) fertigen? Das fertige Register würde ich am liebsten direkt hinter den Pedalabzügen, in einem extra Resonanzkasten, unterbringen. Etwas breitere Zungen wären da auch möglich. Weiss jemand Bescheid über Mensurlisten etc?
Gruß
Jens -
Hallo liebe Haus-Orgler ;-),
Ich habe die Idee im Pedal meiner Hausorgel eine 16-Fuss durchschlagende Zunge zu disponieren, da diese ja wesentlich grundtöniger sind als die aufschlagende Variante. Ich stelle mir ein Register vor, das mit zwei verschiedenen Winddrücken gespielt, einmal als Begleit-Bass (à la Subbaß) und einmal im vollen Werk als Klangteppich fungiert.
Hat jemand von Euch Informationen zur Mensurierung, Zungenstärke etc? Ich habe daheim ein Harmonium (leider derzeit nicht spielbereit da zerlegt), da kann ich mich noch recht gut an das 16'-Spiel erinnern. Ich kann mir gut vorstellen so etwas auch in einer Orgel zu haben. Eventuell lassen sich ja auch ganze Pfeifen mit Becher, z.B. in halber Länge, fertigen oder alternativ ein Zungenrahmen auf einem Resonanzkasten.
Bin für jeden Vorschlag dankbar, ich werde ausserdem mal etwas Experimentieren um zu sehen ob sich das lohnt.
Gruß
Jens -
Hallo,
bin ebenfalls an der Schaltung Gabellichtschranke interessiert da ich jetzt mein Pedal doch elektrisch ausführen möchte nach meinem Umzug und den damit veränderten Bedingungen für die Orgel (weniger Platz, daher Transmission elektr. im Pedal)
Gruß
Jens -
Hallo zusammen,
zunächst ebenfalls ein frohes Osterfest an alle!
Ich glaube nicht, dass Papier sehr viel bringt. Viele Orgelbauer benutzen keines. Ich habe, nachdem ich die Windlade beim Schreiner aufs Zehntel genau abschleifen ließ, ein dünnes MDF-Brett (4 oder 5 mm) auf die Kanzellen geleimt, und dann die Ventilschlitze ausgefräst . Hat super geklappt und ist dicht.
Filz muss nicht unbedingt sein. Im Diskant reicht eine Schicht Leder, im Bass kann man die zweite Schicht auf die Lade leimen, dann erübrigt sich die Überlegung, Papier draufzuleimen.
Ich habe für die Ventile Gasometerleder benutzt, welches mir ein Orgelbauer empfohlen hat. Sämtliche Experimente mit billigem Leder gingen schief.
Lackiert habe ich nichts. Meiner Meinung nach fördert das die Möglichkeit, dass durch die glatte Oberfläche Luft unter dem m Ventilleder entweichen kann.
Gruss
Jens -
Hallo Ulf,
kann es sein, dass das Fagott Probleme mit Wirbeln im Wind hat? Zungenregister sind oft sehr anfaellig bei Wirbeln, das habe ich beim Bau meines Regals ebenfalls festgestellt. Hatte ich eine Drosselung drin, kam teilweise kein Ton. Die Drosselung sollte also keine Wirbel erzeugen, am besten grosse Stiefel nehmen und den Querschnitt des Kanals nach der Drosselung langsam oeffnen lassen, das vermeidet Wirbel. Am allerbesten denke ich ist es, wenn eine Zunge direkt auf der Lade ohne Drosselung steht und auf den Winddruck in der Lade "getrimmt", also intoniert, ist.
Gruss
Jens -
Hallo Ulf,
ich würde mich sowas nicht trauen ;-). Je komplizierter etwas ist, desto mehr Probleme treten auf, von denen man nie etwas geahnt hätte. Funktinoieren tut so etwas vielleicht, ist nur die Frage wie gut...
Ich würde sowieso solche "Einsparmaßnahmen" wenn es geht nur im Bass machen und dazu bei Pfeifen, die wenig anfällig gegen Windverführungen sind (z.B. Gedackt) oder um ein Gedackt in derselben Fußtonlage auf zwei Manualen spielbar zu machen (kaum Verführungen durch Doppellade). Die ersten zwei Oktaven verlaufen hierzu in meiner Windlade in Oktavsprüngen (C, c, Cis, cis, D, d), so daß die Verführung immer direkt zur Nachbarkanzelle erfolgen kann. Man muss ja auch bedenken, was passiert wenn man bei Deinem Vorschlag eine Oktave bei 8'+4' greift. Ein Ton, der doppelt sein müsste fehlt dann und eine Pfeife bekommt mehr Wind als sonst. Dann muss man noch drauf achten, daß alle Verführungen ungefähr gleich lang sind wegen dem Luftwiderstand, dann noch das Problem mit "Abschotten" gegen Heuler und andere Register. Fazit: Lass es lieber. Lieber noch ein paar Pfeifen bauen oder ersteigern oder was auch immer
An Herrn Hofmann: Wie schon Ulf sagte, ist es zu dieser Vorgehensweise praktisch wenn sich das Register auf der Seite vom Ventil befindet, welches den maximalen Aufgang hat (zur Not kann man auch den Abtrennschied schräg einleimen). Die Breite der Kanzelle spielt hier weniger eine Rolle. Ansonsten braucht man parallelaufgehende Ventile (die zwei Federn haben und in der Mitte den Abzug haben). Vorteil: Man kann auf Rückschlagklappen komplett verzichten. Die Drosselung des Windes sollte erst an der Pfeife selbst geschehen, da diese
eventuell durch die zusätzliche, zweite Leitung mit mehr Wind versorgt wird.
Gruß Jens -
Hallo Johannes,
Ich würde die Lösung mit Doppellade vorziehen. Dann
kannst du ja auf einem gedeckten 8', der von
beiden Werken unabhängig anspielbar ist, in jedem
der beiden Werken einen anderen Obertonaufbau hinzufügen.
Ich hab das bei mir gemacht, um mein Regalwerk im Manual II
durch einen Gedackt zu stützen, da das Regal ja
bekanntlicherweise kaum den Grundton wiedergibt. Ausserdem
wird dadurch dieses Manual auch zum "Begleitwerk", wenn man
nur das Gedackt benutzt. Andersherum kann man das Regal als
Soloregister vom anderen Manual aus begleiten.
Das Manual I
benutzt das Gedackt als Grundregister für Salicional 8',
Rohrflöte 4', Quinte 2 2/3' und Prinzipal 2'.
Das einzige Problem das dabei auftritt: Zieht man in beiden
Manualen das Gedackt, so sind die Kanzellen beider Manuale
über den Pfeifenstock gekoppelt. Deshalb muss dann für das
eine Register (bei mir das Gedackt) der Vertilschlitz und
die Kanzellen beider Manuale geteilt werden.
(siehe
Bildquelle: http://www.orgelbau-rohlf.de. Hier sind allerdings gleich
drei Register extra abgetrennt)
Gruß
Jens