Beiträge von JGB

Hallo Oliver,



mein Laukhuff sieht auch so aus. Hat Deiner auch ne Dochtschmierung? Dann würde ich einfach ein kleines bißchen Öl reinmachen, so dass sich der Docht am Lager mit Öl füllt, aber nichts "kleckert" oder irgendwie ausläuft. Am hinteren Ende des Motors müsste man das sehen; bei meinem älteren Modell ist da ein Plastikdeckel drauf, den man wegmachen kann. War jetzt keine besonders professionelle Antwort, aber vielleicht weiß noch jemand besser Bescheid ?!



Gruß



Jens

Ja, das hilft weiter.



Bei Reger fällt dann schon mal alles Mitteltönige weg. Bach verträgt sich auch mit Stimmungen, die eher gemäßigt sind, da ja Bach so ziemlich in diese Zeit des Übergangs von Mitteltönig zu Gleichstufig liegt...



Ich würde Dir die Temperatur II von Janke raten, wenn Du eher symphonisch spielst. Ansonsten die IIIer von Janke oder die Sinusstimmung von mir, damit sind die Zentralen Tonarten noch etwas schöner, bei Reger treten dann halt öfter Klangwechsel auf, kann aber auch sehr interessant sein. Alle Tonarten sind damit gut spielbar. Die IIIer von Janke hab ich schon mit Erfolg bei einem fremden elektronischen Instrument gelegt, die Sinusstimmung (sämtliche Schwebungsverläufe in Sinusform) bei meiner Orgel. Beide sind recht ähnlich; da dürfte man nicht viel oder gar keinen Unterschied hören.



Gruß



Jens

Kleine Anmerkung(en) noch:



Die drei Stimmungen, die Du beschreibst (gleichschwebend, mitteltönig, Kirnberger) sind allesamt "Extreme" meiner Ansicht nach. Alle haben den Fokus auf einen bestimmten Zweck:



- Gleichschwebend: Gleichheit aller Akkorde, ohne Rücksichtnahme auf Reinheit

- Mitteltönig: Max. Reinheit ohne Rücksichtnahme auf Modulation in fremde Tonarten

- Kirnberger: Terz auf C-Dur unbedingt reine Terz (wieso?), einfach zu stimmen über reine Intervalle (braucht man heute dank mp3-Player oder Stimmgerät nicht mehr).



Es gibt heute (ich hoffe, ich werde jetzt nicht "gesteinigt") bessere Lösungen für diese Probleme.

Siehe auch hier:

http://www.orgel-info.de/tempe-te.htm



Hier schreibt Reiner Janke:

"...daß es unzählige Möglichkeiten gibt, unser Tonsystem ohne "Orgelwolf" zu temperieren..."



Ich kann gerne mp3's zu Stimmungstabellen erstellen, damit kann man "ruck zuck" ein Instrument wie z.B. Cembalo einstimmen und dann ausprobieren. Mit der Orgel wirds schon schwieriger, da man da nichts so schnell ändern kann.



LG

Hallo,



es ist in der Tat besser, nach dem Gefallen zu gehen. Die Centtabellen sind ja kein Selbstzweck, sondern eine Notation für eine Stimmung.



Problem ist jetzt halt: Geschmäcker sind verschieden; Manche streben totale Reinheit von Klängen an, dabei landet man bei Extremen wie Terzenrein Mitteltönig (1/4 Komma) oder bei Gleichstufig, wenn alle Akkorde in jeder Tonlage gleich verstimmt haben will. Beides finde ich nicht erstrebenswert.



Ich habe mit meinen Ohren "experimentiert" und bin dabei auf folgenden Erfahrungswerten gelandet:



- Terzen bis +6 Cent unrein höre ich als "rein"

- Terzen bis +10 Cent gefallen mit noch gut

- Bei den Quinten liegen die Werte etwa bei -4 für Rein/-6 für noch gut, sind also eher schwieriger zu verstimmen.



Jetzt kommts drauf an was man für Musik mag.

Ich habs so gemacht:

- Für Barock: Modifiziert Mitteltönig, die besten Terzen haben +6 Cent (reiner macht mir persönlich eh nichts mehr aus), Quinten mit max. -4 Cent, Wolfsquinte so aufgeteilt dass sie nicht mehr stört.

- Für Klassik/Romantik: Wohltemperiert, auch hier die reinsten Terzen bei 6-8 Cent.



Habe beide Stimmungen auf meiner Homepage unter



http://freenet-homepage.de/jensganter/ak_ho/Ganter_2008.pdf

http://freenet-homepage.de/jen…G_Terzensinusstimmung.pdf



Viele andere findet man unter

http://www.orgelbau-rohlf.de



Muss aber dazu sagen, dass es tausende andere Möglichkeiten gibt. Will nur vor den "Extremen" Gleichstufig und Rein Mitteltönig warnen. Mich befriedigen diese Extreme nicht wirklich, höchstens noch Gleichstufig, dann aber ohne Aliquote und Mixturen, die "schreien" könnten. Dann kommt es eben drauf an, wie die Register intoniert sind.



Du kannst mir gerne schreiben, um was für ein Instrument es sich handelt, welche Literatur, welchen persönlichen Geschmack etc, dann kann ich vielleicht weiterhelfen. Die eine beste Lösung gibt es nicht.



Gruß



Jens

Hihi, ich auch. Kommt wohl auf die richtige "Dosierung an". Nach einer halben Stunde kann der Klang nerven, das ist aber bei einigen Instrumenten so.

Hallo,



bin heute auf folgende Videos gestossen, die ich Euch nicht vorenthalten will:

Hallo Lutz,



ich weiss nicht, ob der Salizional im Pedal viel Gewinn brächte, wegen dem Wechsel von Gedackt H auf Salional c0 im Manual. Außer, Du baust ihn bis C aus, dann vielleicht schon. Das sind dann aber schon recht große Pfeifen.



Gruß



Jens

Hallo Lutz,



Dein Konzept gefällt mir, schön minimalistisch aber sehr brauchbar als Hausorgel. Um es noch einfacher zu machen, könntest Du auf die Rohrflöte in II komplett verzichten, dann brauchst Du keine ineinandergeschobenen Kanzellen, die Traktur wird einfacher etc. Oder die Laden hintereinander und die Rohrflöte als Transmission zwischendrin? Oder eine einfache Schiebekoppel I-II, damit der 4' auch auf II spielbar ist? Ich finde aber, ein Salizional ist so schon schön genug und braucht keine "Verstärkung" der Obertöne nach oben hin. Ziehe auch den Sali 8' dem Sali 4' vor. In der Kirche habe ich nur den 4' als Streicher, der ist aber brauchbarer, wenn man ihn nach unten oktaviert als 8' spielt. Ohne 4' in II würde das ja für Dich sogar bedeuten, dass II überhaupt keine Schleifen braucht, wäre dann noch weniger Arbeit! Insgesamt darf man den Aufwand nicht unterschätzen und sollte sparen wo es geht. Evtl. kannst Du auch auf die Koppel I-P verzichten, wenn der Subbaß etwas weiter/lauter als das Gedackt ist (wird ohnehin so sein, damit das Register diesen Namen verdient). Dann funktioniert Gedackt+Subbaß, Gedackt+Rohrflöte+Subbaß, Salizional+Subbaß gleichermaßen gut ohne Koppeln.



LG



Jens

Hallo Reinhold,



das ist ja eine interessante Zimbel, die du da beschreibst. Repetition in Oktav-Terz- und Quintlage; funktioniert das wirklich? Meiner Meinung nach braucht man immer zwei Chöre, damit die Differenztöne die wichtigen Tonlagen auffüllen können. Höchstens man zieh noch ein anderes, hohes Register dazu; aber ob das dann noch Zimbel heisst?



Sonst finde ich den Vorschlag gut, vor allem das eigenständige Pedal. Das könnte man ja noch zur Not elektrisch ansteuern und in einem andern Gehäuse unterbringen, frei irgendwo aufstellbar, dann sind die Extensionen auch leicht machbar...



Wieder kommt mir dieser Vorschlag (von 8' bis 2' zumindest) verdächtig bekannt vor *g*. Danke für die Bestätigung, dass meine Dispo wohl nicht so verkehrt ist.



LG



Jens

Hallo Peter,

Das Problem ist, dass ich immer wenn ich irgendetwas in der Disposition vergroessere dann z.B. ein Gedankengang wie der folgende kommt:

1. 8' ins Pedal...

2. Hmm, selbst wenn ich den noch in den Unterkasten reinbekomme, dann ist das Geblaese sicher extern

3. Wenn das Geblaese extern ist, warum dann nicht gleich einen kleinen Pedalturm drueber

4. OK, jetzt hab ich wieder Platz im Unterkasten fuer ein weiteres vollwertiges Werk - ich kann ja jetzt auf die Superoktavkoppel-Loesung verzichten

5. Oh, jede Menge Platz... Dann doch gleich mal fuer das Werk Rohrfloete 8', Prinzipal 4',...

6. Jetzt brauche ich unbedingt einen 16'

usw....

Bormann schreibt ja sinngemäß, dass "ein Positiv ein guter Lehrmeister ist, da die Beschränkungen zur Einfachheit erziehen". Ebenso schreibt Boersma "Ein Pedalturm gehört nicht in eine kleine Hausorgel, sondern in die Kirche". Ich selbst kenne aber auch die Probleme, sich zu beschränken. Hat ein Stück weit damit zu tun, mit Beschränkungen trotzdem zufrieden zu sein und dann nicht ewig hängenzubleiben in Gedanken, sondern einfach weiter zu machen. Aber ich sehe ja, dass Du auf dem richtigen Weg bist

Ich kann nur sagen: Würde ich mein Instrument heute nochmal entwerfen, würde ich es auch "einfacher" bauen (techn. Anlage). So lernt jeder von uns mit der Zeit dazu...

Gruß

Jens

Hallo Peter,



die Disposion finde ich jetzt gut. Damit würde ich auch gerne spielen wollen.



Was die Breite angeht: 1 Meter wird nicht reichen. Lieber 1,25 Meter. Und beim Pedal würde ich auch nicht mit Stummeln und anderen Tasten experimentieren: Lieber ein Vollpedal; man kann ja auch ohne großen Rahmen um die äußersten Tasten auskommen (habe ich schon öfter gesehen und baue ich jetzt auch so. Bei Interesse bitte melden). Wie wär's mit einer "hochklappbaren" Pedalklaviatur? Dann brauchst Du nicht so viel Raumtiefe falls Du gerade nicht spielst. Tasten kann man auch etwas kürzer halten als der BDO-Standard. Für 1,25 breite müsste entweder für C-d' oder C-f' reichen; Beide Umfänge reichen für fast sämtliche Literatur aus. Kenne zwar Stücke, die wirklich bis f' gehen, habe aber seit 12 Jahren noch nie eines davon gespielt d' benötige ich jedoch recht oft, das hat mein bisheriges elektr. Übungsinstrument nicht und ich ärgere mich immer wieder, wenn ich mit dem Fuß nach c' ins Leere tappe...



Gruß



Jens

Hallo Peter,



für Echoeffekte reicht auf einer Hausorgel auch nur ein 8'-Register. Ich würde darauf aufsetzen und dann solange Register hinzufügen, bis der Platz ausgeschöpft ist, nach Deiner persönlichen Priorität geordnet (erst die Register, die Du am meisten brauchen könntest).



Mein Echoregister ist das Regal, da es so ziemlich alle Teiltöne mitbringt außer dem mageren Baß, der vom transmittierten Gedackt kompensiert wirdt. Es braucht fast keinen Platz -> ideal für mich: zweites Manual braucht kaum zusätzlichen Platz. Meine Denkweise war also wie Deine: Erstes Manual planen wie ein Positiv, dann für das 2. schauen, was technisch und platzmäßig noch geht.



Gruß



Jens

Hallo Peter,



ich würde die Aliquote auf Man. II legen, wie Du schon vorgeschlagen hast.

Bei der Rohrflötentransmission 8'-4' musst Du aufpassen, wenn Du einen mech. Schleiflade vorsiehst: Dann müssten die Pfeifen in Oktavsprüngen stehen: C, c, Cis, cis ... da sonst keine einfachen Verführungen über 12 Töne kreuzend möglich sind. Das erfordert (Oktavsprünge) aber wiederum Wellenbretter oder kreuzende Wippen, die das bewerkstelligen (ich habe die "kreuzende Wippen" genommen, allerdings nur bei den Transmissionen im Baß:







Und zusätzlich kommt man schlechter an die Pfeifen dran, wenn man die Sache über den Baß hinaus betreibt, bis an die Grenze des Manualumfangs. Ich habe aus genau diesem Grund nur im Baß transmittiert, und immer nur die unterste Oktave einem Nachbarregister entnommen. Dann stehen, wie auch im Diskant, die Pfeifen schön in einer fortlaufenden Reihe nebeneinander.



Mit der Eigenständigkeit der Rohrflöte 8' gebe ich Dir recht. Warum nimmst Du nicht einfach das Gedackt auf Man. I und II, also in der Mitte der Lade? Dann kannst Du den 4' (und alle anderen Register) voll ausbauen (bis auf den Baß evtl.) und ihnen eine gegensätzliche Klangfarbe geben. Vielleicht reicht dann der Platz für die 2 2/3 und 1 1/3-Quinte und die Terz, zuzüglich eines evtl. 2'.



Gruß



Jens

Hallo,



wenn das mit den Transmissionen so klappen sollte, wäre das eine sehr abwechslunsreiche Disposition. Frage mich nur, wie Du das alles lösen willst. Das sind ja fast 2 Positive/Orgeln in einem Instrument



Habe schon gemerkt, dass Dir die Quinte und Terz sehr am Herzen liegt. Immer wieder faszinierend, wie unterschiedlich die Orgelgeschmäcker sind. Ich selbst mag gerne Schnitger- und vor allem Walcker-Orgeln. Mein Geschmack ändert sich aber auch andauernd. Ich will halt ein sehr ruhiges Instrument haben, mit stark unterschiedlichen Klangfarben im 8'-Bereich, wegen der Wohnzimmertauglichkeit. Alles andere finde ich "nice to have". Finde z.B. die Dispo von Corno_dolce auch schon gut und ausreichend. Den vollen, sehr farbigen Orgelklang, von donnernden 16' bis zu den höchsten Aliquoten, lasse ich lieber in der Kirche Sonst verscheuche ich meine Nachbarn in der Mietwohnung.



Vielleicht hilft ja wirklich längeres Ausprobieren an unterschiedlichen Instrumenten, um aus einem Minimum an Registern die zu finden, die am wichtigsten für einen selbst sind. Das muss aber wirklich jeder für sich selbst herausfinden. Ab besten dann gleich die Mensuren dieser Register erfragen und notieren.



Gruß



Jens

Hab noch zwei gefunden:



http://www.youtube.com/user/PianomanMuc#p/u/12/w14u_4F5TW8

http://www.youtube.com/user/PianomanMuc#p/u/3/O1DrG2wPNd4

Ich hoffe, ich schreibe nicht zuviel Bitte bremst mich, wenns zuviel wird.



Hier noch ein Beispiel, wie die von mir genannte Disposition klingt:

Hallo Peter, Hallo Heiko,

Ich habe immer ein etwas ungutes Gefuehl, wenn ich ueber Sachen wie Prinzipal 8' + Floete 4' + Oktave 2' nachdenke, auch wenn der Prinzipal 8' nicht echt ist.

War ja nicht meine Idee sondern ist auch nur aus zwei Dispos abgeguckt, die ich ausprobiert habe

Und es funktioniert tatsächlich. Der 4' passt da trotzdem gut rein, vielleicht liegts am Salicional, der auch einen großen 4'-Anteil hat. Für romantische Musik ist der natürlich auch Klasse.

Falls es jemanden interessiert, hier die zwei Instrumente die mich dazu geführt haben:

(man beachte das Schwellwerk)

Die letzte Variante von Heiko gefällt mir übrigends auch gut, wobei ich sogar auf die Zimbel verzichten könnte, solange der 2' einen schönen "Strich" hat. Die Orgel der NAK Denzlingen hat auch einen Gedackt und 4'-Streicher drüber; passt auch sehr schön.

Gruß

Jens

Vielleicht interessiert Dich noch die Dispo meines Instruments, daher werfe ich sie einfach mal in die Runde. Eine eher grundtönige Variante:



Man I:



Gedackt 8'

Salizional 8'

Rohrflöte 4'

Quinte 2 2/3'

Prinzipal 2'



Man II:



Gedackt 8'

Regal 8'



Pedal:



Dulzian 16'



Spielhilfen: Koppeln II-I, I-P, II-P



Das Gedackt stehen in der Mitte der Doppellade, davor das Regal. Alle anderen Register muss man von hinten her stimmen. Im Baß gibt es Transmissionen zur Platzersparnis. Windladengröße: 45 cm * 1 m und damit recht klein, die zwölf tiefsten Gedackte stehen dahinter, die 6 tiefsten Salizionale links davon.



Meine damaligen Überlegungen waren: Klanglich ergibt Gedackt + Streicher = Prinzipal 8', oder zumindest nah dran. Diese Kombination habe ich auch schon mit Begeisterung probegespielt an einer Kreisz-Orgel (Positiv) und einer Offner-Orgel (Schwellwerk). Was "nasatiges" wollte ich auch, daher der 2 2/3' (der aber erst bei c0 ganz leise beginnt) und auf das Gedackt abgestimmt wird. Terzregister mag ich nicht so gerne, besonders weil sie nicht so gut zur Orgelstimmung passen wie Quinten und ich ziemlich empfindlich bin was schrille Schwebungen angeht. Etwas Terzanteile habe ich durch die Röhrchen der Rohrflöte trotzdem, mir reicht das auch.



Manual II ist als Begleit- und Solowerk gedacht. Mit dem Gedackt kann man eine Melodie in Manual I begleiten, oder Manual I spielt die Begleitung und Gedackt+Regal auf II als Solo. Oder abwechselnd Man I und Man II: Prinzipaliges Plenum als Kontrast zum Zungenplenum, da das Regal schon viele Obertöne mit sich bringt. Der fehlende Bass im Regal soll, ähnlich wie beim Salizional, durch das Gedackt kompensiert werden, klingt dann ählich wie ein Krummhorn. Von einem zweiten gedackten 8' habe ich abgesehen aus Platzgründen.



Der Dulzian, wie gesagt, nur als Ergänzung zur Pedalkoppel. Wird wohl bei ruhigen Passagen nie zum Einsatz kommen, aber vielleicht bei ner Passacaglia von Buxtehude oder Bach...



Gruß



Jens

Hallo Peter,



die Idee, den 5 1/3 durchgehen zu lassen, finde ich besser. Damit hebt sich die Pedalstimme etwas ab. Je höher, desto zurückhaltender muss die Quinte halt sein, damit sie in den oberen Lagen nicht stört. Also am besten eine eigene Quintpfeifenreihe, hoch (evtl. gerundet) aufgeschnitten, wenig Windzufuhr.



Du kannst ja eine Schleife leer lassen und später ne Zunge oder einen 4' draufstellen, je nachdem was sich als besser erweist. Wird von Platz wohl auf dasselbe rauskommen. Dann kannst Du auch gleich schauen, ob dir evtl. eine 16'- oder 8'-Zunge gefällt, brauchst ja nur eine anfertigen und draufstellen (oder Du leihst Dir ein paar Dulcianpfeifen von mir aus ).



Vielleicht kannst Du die Vorstellung von Heiko (Rohrflöte) und Deine Idee kombinieren, indem Du die Quintade zwar niedrig aufschneidest, jedoch nicht zu eng mensurierst, dann trägt sie besser. Oder was auch geht: Im Baß gedeckt/rohrgedeckt oder transmittiert, dann konisch offen, da bekommt man auch ein paar Quintanteile "rausgekitzelt". Hab zwar selbst noch keine konischen Pfeifen gebaut, aber ich finde manche klingen ein wenig quintig. Die Aliquote können dann ganz gut dazu passen, wenn sie nicht zu schrill sind. Man kann ja immernoch Pfeifen umstellen (oktavversetzen) wenn einem der Klang nicht gefällt, solange man etwas mehr Platz um die Pfeifen lässt.



Rückschlagventile braucht man keine, wenn man nur ein Register auf einer Doppellade hat. Einfach einen Querschied in die Kanzelle einleimen, dann übernimmt das Ventil die Rückhaltefunktion. Habe in einem der letzten Threads ein Bild meiner Doppelwindlade stehen. Oder bei Orgelbau-Rohlf.de nachsehen, der macht das auch recht oft. Angst, dass der 4' zu viel Luft bekommt, musst Du eigentlich nicht haben. Solange nur ein Manual die Pfeifen anspielt hast Du gar kein Problem, wenn die Windwege kurz und gleichmäßig sind. Wenn das Register von beiden angespielt wird, kann es sein, dass die Pfeifen minimal mehr Luft bekommen. Kann man aber auch verhindern, indem man die Bohrung zur Kanzelle und die Verführungen großzügig gestaltet und eher beim Pfeifenfuß etwas drosselt (bis zur Pfeife hin sollte kaun Windwiderstand da sein).



Gruß



Jens

Hallo Peter,



mich würde interessieren, warum die Flöte 4' transmittiert werden soll und welche technische Umsetzung Du Dir vorstellst. Steht der 4' auf der Mitte einer Doppellade und wird von beiden Manualen versorgt? Dann kommt mir die Sache irgendwie bekannt vor *g*. Vielleicht kann man ja den Diskant doch trennen und auf dem 2. Manual etwas andere Pfeifen verwenden. Brauch ja im Diskant kaum Platz und würde klangliche Abwechslung bringen. Vielleicht Richtung Flötenprinzipal oder Streicher gehend, als Kontrast zum 2'-Prinzipal auf Man. I.



Ich würde an Deiner Stelle nochmal drüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, den Untersatz wegzulassen und stattdessen nur Gedacktbass und evtl. die Quinte vorzusehen. Sonst kommt auf dem Pedal andauernd ein Klangwechsel von H nach c0... Ohnehin scheint der Untersatz dieselben Pfeifen wie der Gedacktbass zu benutzen, ich weiss nicht ob dann der Untersatz noch was bringt (erst ab c0, aber eben mit Klangwechsel). Ich habe mir das auch mal überlegt, auch ausprobiert, war aber klanglich nicht davon überzeugt und bin dann nach einigen erfolglosen Experimenten (mit Quinte, durchschlagenden Zungenregistern, Haskellpfeifen) im Pedal nur bis 8' labial gegangen (Pedalkoppel ins Manual), habe aber noch eine leise 16'-Zunge (Dulzian in 1/4-Becherlänge), um Pedalmelodien durch den etwas prägnanteren Klang hervorzuheben. Also ist der 16' bei mir weniger für Tragfähigkeit da (das könnte er eh nicht da zu obertönig) aber um den Pedalklang einzufärben, zusätzlich zum 8'-Klang. Spiele in unserer Kirchengemeinde auf einem Hochpositiv mit angehängtem Pedal. Irgendwann vermisst man den Subbaß 16' nicht mehr so sehr und ist auch mit dem 8' voll und ganz zufrieden, den man ja auch hin und wieder mal nach unten oktavieren kann. Soll keine Bewertung sein, nur meine Meinung und eine Warnung vor einer eventuell nicht optimalen Lösung (und was 16' in einer Hausorgel angeht scheiden sich die Geister ja sehr, siehe einige Threads in der Vergangenheit. Das Thema ist immer wieder aktuell. Ich hab den 16' labial aufgegeben und bin trotzdem glücklich damit).



Viel Erfolg beim Bau. Freue mich auch sehr, dass wieder etwas Leben hier ins Forum kommt. Das spornt an, weiterzumachen, damits bald fertig wird.



Gruß



Jens