Diskussion über Orgelprojekt

  • Hallo liebe Forumsmitglieder,



    ich plane seit längerem daran herum, an meiner Hausorgel den nächsten Schritt zu wagen, - das wäre die Konstruktion und der Bau des Hauptwerks. Ich hatte mich eigentlich schon festgelegt, da es bzgl. Platz und vorhandener Register, die ich in den letzten 5 Jahren zu diesem Zweck zusammengetragen habe, wenig Möglichkeiten gibt. Nun ist mir gestern etwas eingefallen. Ich würde es gern diskutieren und mir andere Meinungen dazu anhören.



    Was ich bisher habe:

    Orgelspieltisch mit 2 Manualen C-g3, dazu Normpedal C-f1. Keine Koppeln. Das Pedal hat eine Windlade in Pedalteilung für 3 Register, darauf stehen aber nur 2 Stück: Gedackt 8' und Gedacktflöte 2'. Es fehlt noch Posaune 16' c-f1 auf der Lade, C-H gibts schon, steht aber extern auf elektrischer Einzellade.



    Also Pedal:

    Gedackt 8'

    Flöte 2'

    Posaune 16'




    Die Manuale sind von Walcker, zweiarmig. Im Spieltisch über dem ersten Manual ist ein Stabglockenspiel eingebaut, c1-c3. Das untere Manual ist midifiziert, und so kann ich üben, mit richigem Pedal und Computerklängen vom unteren Manual aus. Das ist der Status quo, den ich seit einem halben Jahr habe und der funktioniert auch gut (bis auf die fehlenden Zungen c0-f1 16', falls jemand was hat?!)



    hier ein Bild der ganzen Sache:





    Die Manualwindlade ist wie gesagt auch schon recht klar durchdacht. Die Lade wird in 2m Höhe montiert und wird 2m breit und 40cm tief, chromatisch angeordnet. Die Traktur geht hinten an der Wand hoch mit Stechern ("Hebern"), die auf den Tastenenden stehen, und dann über ein Wippenbrett aufgefächert auf die 2m Breite unter der Windlade, Abzug erfolgt vorn.



    Die Windlade ohne Kanzellen, die Bohrungen für die Pfeifen werden von den Ventilen direkt verdeckt, und dazu sind die Ventile fast 40cm lang, aber nur die vorderen 20cm werden für Luftbohrungen benutzt, damit der Aufgang gesichert ist. Die meisten Pfeifen stehen direkt auf der Bohrung, die großen 8' werden nach hinten abkonduktiert.



    Disposition wird sein:

    Gedackt 8'

    Quintade 8' (große Oktave zusammen mit Gedackt 8')

    Gedackt 4' (Transmission aus Gedackt 8')

    Oktave 1' (leise intoniert)

    Vox humana 8' (steht ganz vorn zu Stimungszwecken, im Block).



    Durch die Vox humana im Block ist die Teilung der Lade (chromatisch, Abstände zwischen 2 Tönen) vorgegeben. Durch den bau ohne Kanzellen kann ich den 4' aus dem 8' transmittieren ohne Rückschlagklappen.

    Für einen 2' ist kein platz, es sei denn ich stelle den 1' um (zum 2' oder zu einer Aliquote, was macht Sinn?). Zum Beispiel frage ich mich, ob statt eines 1' eine Quinte oder Terz besser wäre. Die Quinte könnte ob der vorhandenen Quintade überflüssig sein, die Terz beschreiben viele oft als penetrant. Der 1' ist quasi eine Klangkrone ohne Farbe, ich dachte ihn als Mixturersatz.



    Das zweite Manual wollte ich so lassen wie es ist, und u.U. eine Selbstspieleinrichtung ansteuern, um damit meine Truhenorgel anzuspielen. Da ergeben sich nun aber Probleme: der Umfang (kurze Oktave, kleiner Diskant bis h2) ist unbefriedigend, und die Versuche mit Elektromagneten, die die Tasten runterdrücken, sind sehr laut. Ausserdem ist die Traktur elektronisch-elektrisch. Es gefällt mir alles nicht so recht.



    Es wäre indes schön, wie beim Prinzip der Wechselschleife, ein oder mehrere Register des "großen" Hauptwerks auf Manual II spielen zu können.

    Als erstes wäre da das Gedackt 8'. Dazu braucht ich nicht viel sagen. Dann wäre die Zunge als ausgekopplte Solostimme sicher ganz brauchtbar, und der 4' wäre sicherlich dann die dritte Wahl.



    Ich möchte aber beide Register in beiden Manualen gleichzeitig spielen können, um keine Koppeln bauen zu müssen. Ich dachte an folgendes:



    Man I Man II

    Ged 8' Ged 8'

    Qui 8'

    Ged 4' Ged 4'

    Okt 1'

    Vox 8' Vox 8'



    Baut man 2 Stecherleisten, 2 Wellenbäume untereinander und jeweils 2 Ventile nebeneinander für einen Ton, und für jedes doppelte Register 2 Schleifen, kann man das realisieren. Vorsicht ist sicherlich geboten bei dem Spiel gleicher Töne auf beiden Manualen bei gleichen Registern, aber das kann man ja wissen und vermeiden. ich sehen den Vorteil darin, auf eine Manualkoppel verzichten zu können.



    Ein Register "nur" auf dem einen oder anderen Manual (S. Hausorgel Reinhardt) fände ich auch nicht so gut, da ich nicht umbedingt geteilte Schleifen bauen will. Aber vielleicht überzeugt mich noch wer vom Gegenteil? Man müsste dann auf jeden Fall eine Manualkoppel haben. Dazu reicht der Platz aber nicht aus.



    Mein Problem ist nun, dass die Teilung der Lade durch den Platz und den Block der Vox Humana vorgegeben ist, und das Problem liegt im Diskant. Hier sind die Halbtöne nurnoch 2,5 cm voneinander entfernt. Einfache Ventile (Laukhuff) mit 2cm Breite hätten hier üppig gereicht, aber wenn ich pro Ton 2 nenebeinander liegende Ventile bauen muß, habe ich theoretisch nur 1,25cm und praktisch nur einen Zentimeter Platz für ein Ventil.



    Es geht hier nur um den Bereich a1 bis g3. Bei 1cm breiten Ventilen kann ich nur ca. 6mm Bohrungsdurchmesser für die 8füsse bauen. Freilichkann der Durchmesser von Schleife etc dann 1cm sein oder mehr (Kondukten für 4' Transmission 15mm Innendmr.), aber die Strömungsdynamik in Person von Dr. Richter lehrt ja auch, ruckartige Querschnittveränderungen zu vermeiden (Strömungsabriss).



    Eine Lösung sehe ich z.Zt. in ovalen (länglichen) Bohrungen, also 6mm breit (1cm breites Ventil) aber etwa 15mm lang.



    Ich würde mich über eine Diskussion freuen.

    Hier noch einige Fragen zur Disposition:



    - 1' oder Quinte oder Terz oder 2' ?

    - Auszug des 4' aus Gedackt 8' (grundtönig)

    oder lieber aus Qunitade (farbig) ?

    - Verteilung der Register im Man II so richtig

    oder lieber anders (zB keinen 4', dafür aber 1').



    viele sommerlich Grüße



    Ulf


  • Hallo Ulf,



    viele Fragen sind das. Ich fange mal da an, wo die hier stehende Orgel direkt angesprochen ist.



    Ulf_Zastrau:
    Ein Register "nur" auf dem einen oder anderen Manual (S. Hausorgel Reinhardt) fände ich auch nicht so gut, da ich nicht umbedingt geteilte Schleifen bauen will. Aber vielleicht überzeugt mich noch wer vom Gegenteil? Man müsste dann auf jeden Fall eine Manualkoppel haben. Dazu reicht der Platz aber nicht aus.



    Das mit den geteilten Schleifen habe ich nicht verstanden. Für eine Wechselschleife braucht es keine geteilten Schleifen. Auch die Manualkoppel empfinde ich als nicht zwingend. Wir haben zwar eine gebaut, sie kommt aber so gut wie nie zum Einsatz.





    Ulf_Zastrau:
    - 1' oder Quinte oder Terz oder 2' ?

    - Auszug des 4' aus Gedackt 8' (grundtönig)

    oder lieber aus Qunitade (farbig) ?

    - Verteilung der Register im Man II so richtig

    oder lieber anders (zB keinen 4', dafür aber 1').



    Der 1' hängt halt ziemlich über allem. Er muss wirklich zart intoniert sein, dann ist er wohl als Mixturersatz brauchbar. Aber das war's dann auch. Mir wäre ein 2' lieber. Der lässt sich dann nämlich neben seiner normalen Verwendung auch mit dem 4' zusammen und eine Oktave tiefer als kräftige 8'-4'-Kombination spielen, um z.B. einen Tenor-Cantus-Firmus ohne Zunge durchzuführen.



    Im II. Manual sehe ich keine Notwendigkeit, nochmals den 1' anzubieten.





    Viele Grüße



    Uli

  • Hallo!



    Das mit dem 2' sehe ich ähnlich wie mein Vorredner.

    Eine Lücke zwischen 1' und 4' ist unschön. Eine Klangkrone zu haben ist zwar gut, aber den 2' finde ich wesentlich wichtiger. Ich kann da allerdings nur von meinen Erfahrungen beim Spielen auf Kirchenorgeln sprechen, weil meine Hausorgel noch alles andere als fertig ist.

    Insbesondere die Registrierung 8'+2' halte ich für sehr wertvoll bei Bach-Stücken ohne Pedal.



    Was mir persönlich überhaupt nicht gefallen würde ist, dass 8' und 4' einer Pfeifenreihe entnommen sind. Hast Du irgendwo Zugriff auf eine Orgel mit einer Superoktavkoppel? Falls ja probiere da mal ein bißchen rum: Es entstehen teilweise nach meiner Meinung sehr unschöne Tonlöcher.

    Wäre es nicht möglich, die Lade tiefer als 40cm zu machen? In einer Höhe von 2m sollte das ja eigentlich nicht stören. Abgesehen davon würde ich probieren, die Pfeifen anders zu verteilen, denn 2m Breite halte ich für sehr groß in Hausorgelmaßstäben. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie platzsparend Bormanns Positiv ist (allerdings verwendet er sehr enge Mensuren).



    In meiner Planung bringe ich (mit Bormanns Mensuren und Tipps) auf 1,5m Breite und 60cm Tiefe 8',4',2',2',1 1/3' und Zimbel unter (ziemlich genau Bormanns Positiv) sowie ca. 2 Oktaven Diskant eines anderen Werks mit 8',2x4', 2' und Mixtur.

  • Thomas:

    Das mit den geteilten Schleifen habe ich nicht verstanden. Für eine Wechselschleife braucht es keine geteilten Schleifen. Auch die Manualkoppel empfinde ich als nicht zwingend. Wir haben zwar eine gebaut, sie kommt aber so gut wie nie zum Einsatz.





    Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich möchte keine geteilten Schleifen bauen, da ich sie meiner Erfahrung nach noch nie benutzt habe, wenn man 2 Manuale hat.





    Wenn man keine Koppel baut und trotzdem Wechselschleifen, dann kann man nie auf einem Manual Tutti spielen und auf dem anderen eine Art Positivregistrierung, zB für Buxtehude o.ä. Da mein Registerbestand aber auf ein Tutti ausgelegt ist (vielleicht ausser dem 2. Achtfuß), die Zunge plenumtauglich ist (zart aber präsent), wird sich oft ergeben (? Erfahrungen), dass ich auf einem Manual alles ziehe. Auf dem zweiten ist dann verordnete Funkstille.





    Mit Koppel kann man alles auf einem Manual spielen, egal wie die Resister auf die beiden Manuale verteilt sind. Das war mein Gedanke.





    Zurück zu den geteilten Schleifen. Da hätte man dann mehr Möglichkeiten, also insgesamt 4 verschiedene Registrierungen zu wählen, BassI Bass II Diskant I und II.





    Wenn ich aber an 8 8 4 2 plus Zunge8 als Tutti denke, möchte ich vielleicht 8 4 als Positivregisterirung auf dem Man II haben. Das wäre mit Wechselschleifen nicht zu machen.





    Thomas:

    Der 1' hängt halt ziemlich über allem



    Peter:



    Eine Klangkrone zu haben ist zwar gut, aber den 2' finde ich wesentlich wichtiger.





    Gut, also anscheinend habe ich mich da verkalkuliert. Ich habe oft 8' puls 1' als reizende Zusammenstellung benutzt, für ein silbriges Piano, allerdings nur in der Kirche. Die Aliquoten scheinen ja auch nicht so beliebt zu sein? Der 2' bleibt also als Alternative. Nun, ich kann ihn aus dem 1' nur am c0 bauen, evtl. finden sich noch irgendwo Pfeifen für die unterste Oktave.





    Peter:

    Was mir persönlich überhaupt nicht gefallen würde ist, dass 8' und 4' einer Pfeifenreihe entnommen sind. Hast Du irgendwo Zugriff auf eine Orgel mit einer Superoktavkoppel? Falls ja probiere da mal ein bißchen rum: Es entstehen teilweise nach meiner Meinung sehr unschöne Tonlöcher.





    Ja, habe ich, und das kommt stark drauf an was man spielt. Aber du hast schon recht, es ist nicht die Ideallösung. Nichtsdestotrotz möchte ich die Lade nicht vertiefen, ich will und kann keine Riesenorgel bauen. Die Alternavive wäre, einfach 2 Achtfüße bauen und Ende. Der 4' ist quasi eine Zugabe.





    Meine Frage zielte auch in diese Richtung: Aus welcher Pfeifenreihe soll ich den 4' entnehmen? Ich habe Gedackt 8' und Quintade 8'. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Gedackt 8' eher als Grundregister gezogen wird, würde ich den 4' aus der Quintade entnehmen, dann gibts da keine Tonlöcher. Die Quintade 8' ist eher als Soloregister verwendbar, dann besser ohne den 4' dazu zu ziehen. Es sei denn es sind nur Cantus-firmus Sachen, da entstehen dann keine Tonlöcher.





    Noch niemand hat gesagt, dass die Ventile zu schmal werden für eine Lade mit zwei Ventilen pro Ton. Muß ich mir also keine Sorgen machen?





    Danke für die Beiträge,





    Ulf




  • Wenn ich mich recht erinnere, sind die Schleifenlöcher für meine 8-Fuß-Baßpfeifen etwa 5 x 15 Millimeter oval und in dieser Dimensionierung ausreichend, freilich verbunden mit den nachteiligen Folgen der Verwirbelung anstatt der laminaren Strömung bei größeren Querschnitten, wichtig erscheint mir bei aller Theorie, was hinten herauskommt, und wenn man nun konsequent alle weiteren Engstellen vermeidet, wird sich ein ausreichend voller Baßton einstellen; ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Wind bei geschickter Dimensionierung die Baßpfeifen für die Hausorgelanwendung brauchen, dicke Fußlöcher ohne jegliche Drosselungen und breite Labienspalten erlauben dann enge Ventil- bzw. Schleifenlöcher. Diesbezüglich mußt Du Dir, lieber Ulf, also keine Sorgen machen!



    Ein unbehagliches Gefühl umschleicht mich vielmehr in Anbetracht der beträchtlichen Länge der Ventile, 40 Zentimeter, wenngleich auch nur die Hälfte davon für die Abdeckung der Ventillöcher verwendet werden; sind denn diese Latten dann noch dauerhaft dicht zu kriegen, ohne wahnsinnig starke Federn walten zu lassen? So reizvoll der Gedanke ist, auf das Kanzellengitter zu verzichten, bleibt zu bedenken, daß sich wohl auch der berühmte Druckpunkt, wenn überhaupt, so doch nur in abgeschwächter Form bemerkbar machen wird.



    Endlich bleibt die Frage zu klären, ob durch den Verzicht der vergleichmäßigend wirkenden Kanzelle der Tonaufbau der gleichzeitig erklingenden Register während der Ventilöffnung befriedigend sein wird, vermutlich schon, und ich möchte hier keinesfalls die Experimentierfreudigkeit, das Suchen nach neuen Wegen in Abrede stellen wollen; vielleicht ist es nur die Sorge im fortgeschrittenem Alter, hier nicht unnötig Lehrgeld zahlen zu wollen, dreimal baute ich vor dreißig Jahren meine Windlade, bis ich eine halbwegs taugliche Dimensionierung gefunden hatte, heute verließe ich nicht mehr die bewährte Form des Kanzellengitters mit kurzen, breiten Ventilen...



    Und was die Disposition anbetrifft, so würde ich aus heutiger Sicht, wenn ich mir schon die Mühe eines großen Werks mache, den vollen Klangaufbau 8-4-2-1 zu verwirklichen suchen, lieber auf Aliquote verzichten, am ehesten noch die Pedalquint 5 1/3', aber das ist freilich alles Geschackssache - und überhaupt schreibe ich wieder einmal wie die Jungfrau vom Kind: Momentan erfreue ich mich an meinem 1-Register 8-Fuß-Positiv mit dem Klangaufbau von Quintade im Baß über Prinzipalklang in der Mittellage bis zur Flöte im Diskant, wenngleich es mich stark drängt, wie vor dreißig Jahren dem 8-Fuß noch ein 2-Fuß-Pfeifchen beizugeben,



    viel Freude am Dimensionieren und Disponieren wünscht Euch Wolfgang.

  • Hallo,



    Danke für die Antworten. Ich habe es mir durch den Kopf gehen lassen, und weniger ist vielleicht doch mehr. Ich werde es so machen, dass ich im Obermanual (piano) nur den Achtfuß (einen zweiten wird es nicht geben) spielen kann, im Untermanual (forte) 8 4 2 plus Zunge.



    ManI

    Quintade 8'

    Rohrflöte 4'

    Principal 2'

    Vox humana 8'



    ManII

    Quintade 8'



    Pedal


    Gedacktbass 8'

    Gedacktflöte 2'

    Posaune 16'



    --



    Die Manual-Lade sieht dann so aus:







    Die Ventile können nun doch 2cm breit werden. Der 8' bekommt abgeteilte Bohrungen, der Rest sitzt auf einer Kanzelle. Die Ventile werden 8cm lang (Obermanual) und 25cm lang (Untermanual).



    Nachteil ist jetzt die schlechte Zugänglichkeit der Zunge für Stimmung (ist das bei Hausorgeln besser als bei Kirchenorgeln, da die Temp.-Schwankungen nicht so stark ausfallen?). Vorteil ist ein Pfeifenprospekt aus 8-Füssen.



    Habe ich es verbessert oder ver-schlimm-bessert?



    besten Dank



    Ulf

  • Hallo Ulf,



    eine langbechrige Zunge (z.B. Oboe 8') kann die Stimmung besser halten als eine mit kurzem oder gar keinem Becher. Ich nehme an, Du meinst aufschlagende Zungen.



    Die Zugaenglichkeit zum Pflegen/Stimmen ist fuer mich immer schon ein Thema gewesen. Es waere besser die Zunge am Gehaeuserand zu platzieren. Und sie soll (muss) genuegend Wind bekommen. Bei Deiner Anordnung im Bild oben faellt mir auf, dass die Zunge am weitesten von der Ventiloeffnung entfernt ist. Die anderen Register auf der Kanzelle verbrauchen aber weniger. Du solltest die Reihenfolge umdrehen. Oder einen Trennschied in die Kanzelle(n) bauen, damit die Zunge genuegend Wind bekommt. Das erfordert aber ausreichend Hoehe in der Kanzelle und die sehe ich im Bild so nicht.



    Ich hoffe ich konnte Dir helfen.

    Viele Gruesse

    Thomas Reinhardt

  • Gut also das hat mir dann doch zu denken gegeben. Ich werde es so machen:



    Man I (unten)

    8' Dulciana, 4' Rohrflöte, 2' Oktave



    Man II (oben)

    8' Quintade, 8' Oboe

    (oder wie immer es später klingt, dann ändert sich der Name noch ... sagen wir Schnarrwerk 8'...



    Gemeinsam genutzt werden die untersten 2 Oktaven der 8'-Füsse. Die Zunge kommt so wieder ganz vorn zu stehen und ist von dem auf der Orgelbank stehenden Organisten zu stimmen. (Hab ich so bei Brustwerken von Schnitger kennen gelernt). Sie bekommt genügend Luft. Evtl. baue ich irgendwann mal eine Koppel.



    Mal was anderes: Aus welchem Holz / Material würdet ihr / habt ihr eure Ventile gebaut? Für meine Truhe habe ich Teile aus 100 Jahre alten Klaviertasten genommen. Nun hab ich aber keine mehr...



    Sollte ich Hartholz-Leisten nehmen (Eiche?), oder lieber Nadelholz, oder gar Multiplex oder Leimholz, da es sich nicht mehr verzieht?



    Danke,



    Ulf

  • Hallo Ulf,



    bei der Größe die Ventile haben, wäre Leimholz nichts anderes als Massivholz, nur dass an einer unberechenbaren Stelle Leimfugen auftauchen, und zudem die Faserrichtung kreuz und quer kommen kann.



    Multiplex erscheint mir jetzt zwar ungewöhnlich, ich kann aus fachlicher Sicht (des Schreiners) aber nicht wirklich einen Fehler darin erkennen.



    Ich selbst würde feinjahriges Fichtenholz nehmen, dessen Holzgleichgewichtsfeuchte sich bereits vor der Verarbeitung auf das zu erwartende Raumklima eingestellt hat. (Also das grob auf Dicke gebrachte Brett im Aufstellungsraum lagern so lange es geht, mindestens ein, zwei Monate bei bereits technisch getrocknetem Holz)



    Johannes