Pedalumfang.

Bis heute lebte ich in dem Glauben, daß ein Pedalumfang C bis d1 ausreichte, um zumindest alle Barockliteratur zu meistern; in einem Anfall von Übermut fügte ich am heutigen Himmelfahrtstag, den Bogen als laienhaften Aushilfsorgler überspannend der berüchtigten d-moll-Toccata spontan Bachs Präludium in G-Dur hinzu: Hier fordert der Großmeister von Orgel und Organisten das eingestrichene dis und e im Pedalspiel, und somit möchte ich allen empfehlen, bei Hausorgelbauprojekten tatsächlich den heute üblichen Umfang C bis f1 vorzusehen, selbst wenn man selber auf absehbare Zeit nicht in die Verlegenheit zu kommen glaubt, in die eingestrichene Oktave hinaufzusteigen; indes könnte es ja sein, daß einmal ein Besucher im virtuosen Spiel unerwartet auf den Rahmen, gar auf das Wohnzimmerparkett (auf den Schlafzimmerteppich?) aufschlägt...



So verlockend preisgünstige Pedale mit geringerem Umfang erscheinen mögen, kostet es doch viel Mühe, sie mit gleichmäßig fortgesetzter Schweifung und Ebenholzauflage zu erweitern; ich benötigte 26 Stunden, um ein gebrauchtes Pedal einer E-Orgel um zwei Tasten bis zum d1 zu erweitern - um nun zu erkennen, daß damit auch nur eine halbe Sache geschehen ist



Wenn nun aber es notwendig ist, tatsächlich mit dem Platz zu geizen, dann gleich richtig: So fertigte ich in meinem Jugendwerk, damit die Mutter noch einigermaßen ungestört in die Speisekammer gelangen konnte, das angehängte Pedal nur bis zum kleinen h; immerhin konnte ich darauf die berüchtigte Toccata spielen, sie fordert lediglich das kleine b!

Hallo Wolfgang!



Ich habe am heutigen Himmelfahrtstage bei der Messe in der St.-Katharinenkapelle Landau/Pfalz (eine Gemeinde der Selbständig-Evangelisch-Lutherischen-Kirche) ganz im Stile des Bachschen G-Dur-Präludiums (Tonleitern und gebrochene Akkorde die ganze Klaviatur rauf und runter) improvisiert und bin dabei ebenfalls an die Grenzen der Pedalklaviatur gekommen. Man muß dazu sagen, daß die Kapelle lediglich ein sechsregistriges Oberlinger-Positiv hat, das eigentlich nur zu Continuo-Zwecken gebaut wurde. Prof. Heinz Markus Göttsche hat das Instrument vor einigen Jahren bei einer Nacht-und-Nebel-Aktion aus der Landauer Stadthalle in die Kapelle transferiert, wo sie die Elektroquetsche ablöste. Nun, das Pedal reicht hier ebenfalls

nur bis d´, was aber für den Normalgebrauch, also das Prä- und Postludieren, Choralbegleiten und Untermalen der liturgischen Gesänge vollständig ausreicht. Richtig große Orgelwerke kann man garnicht auf dem 2´-Positiv adäquat spielen, deshalb bevorzuge ich hier entweder entsprechende Positivliteratur oder herzhaftes Improvisieren, was ich lieber mache. Man muß also, summa summarum, bei den Orgeln schauen, für welchen Zweck sie eigentlich gebaut wurden, denn danach richtet sich ja u. a. auch die/der Klaviaturumfänge/-umfang aus.

Was mich aber noch interessiert: Du sprichst hier Dein "Jugendwerk" an; klingt interessant

Könnte ich da vielleicht mal näher etwas darüber erfahren?

Meine E-Mail: p.seber@gmx.de

In freudiger Erwartung,

Patrick.

Hallo,



ich denke, man sollte die Sache mit dem Pedalumfang nicht so eng sehen, das haben die Alten auch nicht getan. Sie haben in solchen Fällen schlichtweg die Musik dem Instrument angepasst. Ein gutes Beispiel ist doch gerade die Bachsche F-Dur-Toccata, von deren Pedalsolo es eine zweite Fassung gibt, die sich mit d' begnügt. Für die meisten Stellen, wo große Pedalumfänge gefordert werden, lassen sich klanglich passable Alternativen finden, durch Umlegen der Stimme oder zu Not auch mit Registrantenhilfe - ich habe mal Bachs BWV542 an einer Barockorgel mit C-c' im Pedal gespielt, das in der Fuge geforderte d' dann wie folgt realisiert: d gespielt, dabei 16'und 8'-Trompete abgestoßen, 4'-Clairon gezogen, das Ganze blitzschnell wieder rückgängig



Was sollen denn die Clavichordspieler mit gebundenen Instrumenten sagen? Da gehen so manche Tonkombinationen nicht, und trotzdem spielt man die Stücke, eben an das Instrument angepasst.



Mit 27-Hausorgelpedalen grüßend,

Heiko

Liebe Orgelbaufreunde,



für Euere prompten und fundierten Antworten danke ich Euch herzlich, sie haben, wie in anderen Beitragsreihen auch, etwas tröstliches an sich, hier beispielsweise, daß ich nicht allein mit meinen 27 Pedaltasten dastehe und daß das auch kein ausgesprochenes Unglück ist.



Was mein "Jugendwerk" anbetrifft, Patrick, so war das eher eine Jugendsünde: Ohne Vorbild, ohne Anleitung, woher hätte ich sie auch nehmen sollen, ich wußte gar nicht, daß es Bücher über den Orgelbau gab, einzig mit der Beschreibung von Orgeln in einem Lexikon(!) begann ich ungestüm, mir eine Orgel zusammenzubasteln; ich wollte endlich ein eigene haben, die damals anzutreffenden Schwierigkeiten mit dem Spiel auf kirchlichen Orgeln deutete ich in diesem Beitrag an.

Heraus kam schließlich ein Gerät mit 1 1/2 Registern; Offenholz 8' C bis c3 und Kupfer 2' e bis c3, angehängtes Pedal, wobei die Schnüre einfach über Nägel gezogen werden, ohne Wellenbrett, ohne Wippen. Die im Tastenabstand angeordneten Ventile werden über den Abzugdraht direkt von den Tasten ohne Umlenkungen gezogen, also alles furchtbar einfach gehalten, von einer "Mechanik" kann gar keine Rede sein!

Auch wenn das Instrument keineswegs künstlerischen Ansprüchen gerecht wurde, stärkte es doch gewaltig mein Selbstwertgefühl, praktisch aus dem Nichts, aus zufällig im Keller herumliegenden Brettern und Kupferrohren "was zu machen" ...

Hallo Wolfgang!



Dankeschön für die kurze, aber knackige Orgelbeschreibung!

Ich würde das Instrument aber nicht als "Jugendsünde" bezeichnen, was soll denn da ich dazu sagen, es war ja, so ganz aus dem Nichts, ein erster (gelungener) Schritt in den Orgelbau. Ich hab vor vier Jahren, mit 13, den Versuch eines Portativbaus gemacht (gründlich mißlungen), wobei ich mich lediglich an einer einfachen, objektiven Buchbeschreibung orientiert habe. In dem Beitrag beschrieb der Autor die ersten europäischen Orgeln nach der Bauart eines Ordenspriesters (der gleichzeitig der erste Orgelbauer in Europa war). Diese primitiven Instrumente hatten lediglich Tonschleifen, die genauso wie unsere heutigen Registerschleifen funktionierten: Auf der Lade stand dabei ein Blockwerk, unter jedem Ton lag eine Tonschleife mit genausoviel Löchern, wie der Ton Pfeifen hatte. Zog man die Schleife heraus, so erklangen alle darüber befindlichen Pfeifen; stieß man sie wieder hinein, verstummten sie. Das man mit einer solchen Spielpraxis "Musik machen" konnte, scheint uns heute nur schwer vorstellbar. In der Winchester Kathedrale stand kurz nach Einführung der Orgel im kirchlichen Ritus das größte Werk solcher Tonschleifenorgeln;

der Beschreibung nach hatte es ca. 400 Pfeifen und 2 1/2 Oktaven Umfang. Zwei Mönche spielten die Orgel, wobei einer den Baß spielte, der andere den Diskant; dabei mußten sie wohl stets "einträchtigen Herzens" sein

Also, mein Portativ sollte einen Tonumfang von c´-f² erhalten, ohne Halbtöne, eine Reihe Prinzipalpfeifen, die größte Pfeife 2´ lang, ebenfalls mit Tonschleifen. Leider ist das ganze in den Proportionen verunglückt (viel zu schmale Windlade), ich hatte weder Pfeifen noch einen Winderzeuger.

Nun ja, der "Rohbau" blieb bis vor einigen Wochen noch im alten Kuhstall stehen, bis ich es seiner weiteren Verwendung im Ofen zugeführt habe....

Du sprichst oben von Deiner "Jugendsünde" immer in der Vergangenheitsform; sie lebt doch hoffentlich noch, oder???!!!

Ich selbst bin mal gespannt, wann bei mir eine Orgel einziehen wird...irgendwann bestimmt, bin ja glücklicherweise mit einem Orgelbauer befreundet, bei dem ich immer mal wieder mitarbeite!

Alles Gute weiterhin!

Patrick

Lieber Wolfgang,

siehe dazu bitte folgenden Artikel:

Acta organologica Band 26, S. 175- 180:

Dr. Felix Friedrich: "Erfahrungen mit einer konsequent rekonstruierten Orgel als Konzertinstrument." Ich kann Herrn Dr. Friedrich nur beipflichten. Er spricht sich in diesem Artikel konsequent für die Anpassung des Notentextes an die Gegebenheiten des Instrumentes aus.

Eigene Erfahrungen lassen mich die Pedalausführung bis zum f' ebenfalls nicht missen. Gerade für die von Dir zitierten Literaturstellen gibt es einige Empfehlungen aus der Aufführungspraxis, z.B."einfach oktavieren".

Kritische Autoren (z.B. der von mir sehr geschätzte Klaus Eidam) erklären, warum Bach wohl auf die Idee gekommen sein könnte, den Notentext so auszuführen, obwohl ihm die entsprechend dimensionierten Instrumente nicht zur Verfügung standen. Diese Fakten stützt auch der brandaktuelle Artikel von Prof. Backus in Ars Organi März 2006: "Die recht schöne und große Orgel" von Johann Sebastian Bach".



Als Hausorgelbauer denke ich auch eher pragmatisch und würde das Pedal bis d' ausführen. Aber, bekommt man die drei kleinen Pfeifen bis zum f' nicht noch irgendwo unter- oder- kann man die Töne nicht noch anhängen?

Vielleicht ist es Hausorgelbauer-imanent, immer alles in Frage zu stellen?

Eine ehrlich-nüchterne Darstellung als "knackige Orgelbeschreibung" zu bezeichnen werte ich, lieber Patrick, ebenso als Sympathiebezeugung für das Unvollkommene wie Deine Sorge um den Fortbestand meines ersten Orgelbauversuches; in der Tat staubt die Königin der Instrumente weiterhin in meinem Vaterhaus ein, ein paar Tage Renovierungsarbeit könnte ihr verhelfen, wieder einfache Hausmusik erklingen zu lassen. Wenn ich wieder einmal in meine ostbayrische Heimat komme, werde ich wenigstens ein paar Erinnerungs-Aufnahmen machen.



Schon im zarten Alter von dreizehn Jahren einen ersten Versuch, ein Portativ zu bauen finde ich als höchst bemerkenswert; unabhängig vom Ausgang und von der Art des Gestaltens finde ich es von größter Wichtigkeit, daß sich Kinder und Jugendliche überhaupt kreativ beschäftigen, wobei freilich der altersspezifische natürlichen Bewegungsdrang, die Welt kennenzulernen, aber auch sportliche Betätigung, Geselligkeit und Beziehungsfindung neben Schule und Arbeit nicht zu kurz kommen dürfen.



Mit einem "Orgelbauer befreundet" zu sein, erscheint mir die beste Voraussetzung, professionelle Erfahrungen in den Eigenbau einfließen zu lassen; wenn ich mich recht erinnere, hat auch unser Johannes Meyer Lehrzeiten bei einem Orgelbauer absolviert: Als Schreinermeister und dazu Möbelrestaurator und Orgelspieler sind bei ihm wohl alle Voraussetzungen vorhanden, ein vollendetes Werk zu schaffen.



Daß auch Nicht-Handwerker zum Ziel kommen, zeigt Dein schier unermüdlicher Fleiß, lieber Edward, bereits vier Orgeln gebaut zu haben und ich erlaube mir, Dich von anderer Stelle her zu zitieren:

Spricht man mit den alten Hausorgelbauern, dann hört man aus allen Erzählungen das Selbe heraus: "Wir haben das alles durch Tüfteln gelernt!" Kaum einer hat nur eine Orgel gebaut, sondern die Erste in der nahzu neurotischen Erwartungshaltung auf das endlich ersehnte Instrument und die Zweite, um in dieser alle Fehler der Ersten aufzuheben

Doch von wegen Nicht-Handwerker: Es soll ja durchaus Akademiker geben, die zum Wohl der Menschheit äußerst geschickt Hand anlegen...

Schließlich möchte ich Dir und allen anderen nochmals ausdrücklich danken für die Ausführungen zu dem Pedalumfang, da ich nun auch den Ventilkasten mit den 27 Ventilen fertig habe, werde ich es, beruhigt durch Euere Ausführungen, bei dem

Umfang belassen.

Ob es "Hausorgelbauer-imanent" sei, "immer alles in Frage zu stellen", möchte ich dahingehend zustimmen, als jeglicher wacher Geist wohl darnach strebt, möglichst viel zu

, um zu erfahren, was wirklich Bestand hat.

Herzliche Grüße, Wolfgang.

Hallo Wolfgang!



Danke für die netten Zeilen!



Björn Hehlgans ist bei seiner Orgel übrigens jetzt beim Windladenbauen. Da ist er ja schon weiter als ich (obwohl er ja, wenn ich recht weiß, jünger ist als ich, 14 oder so).



Ich habe übrigens gerade eine historische Dorforgel (I/5/P)

aus dem 19. Jhdt. entdeckt, die für einen Spottpreis verkauft wird. Das Manual geht C-c³ (mit Cis), das Pedal ist angehängt

plus einem zuziehbaren Subbaß und geht gerade mal C-f, hat also nur 18 Töne (als kleiner Beitrag zum Thema )

Ich werde das Instrument im Auge behalten, lieber Wolfgang,

obwohl ich kaum eine Chance sehe, es in unser Wohnzimmer stellen zu können (Du weißt ja um unseren Platzmangel).

Aber man kann die Orgel auch zwischenlagern; insgeheim träume ich auch davon, die Orgel in die Katharinenkapelle (siehe obiger Beitrag von Christi Himmelfahrt) zu stellen (nach eigener, umfangreicher Restaurierung) und die furchtbare Oberlinger-Quetsche rauszuschmeißen....

Nun, träumen darf man ja. Es würde mir aber einen Heidenspaß machen, ein solches Instrument selbstständig zu restaurieren, unter fachmännischer Anleitung meines Orgelbauers. Das könnte ich halt nur in den Schulferien machen, die Schule verlangt halt auch ihren Teil (nächstes Schuljahr trete ich in die Oberstufe ein, was die Sache zusätzlich erschwert).

Zwischenzeitlich begnüge ich mich eben mit den Orgeln in meinen Gemeinden, zu Hause habe ich ja noch mein schönes Harmonium; darauf zu spielen ist ja auch sehr schön, sehr ästhetisch: die Bälge treten, um den nötigen Wind zu bekommen, die mit Porzellanschildern versehenen Registerknöpfe zu ziehen

(und keine billigen Plastikwippen runterdrücken). So schön das aber auch sein mag: Ein Harmonium ist halt keine Orgel, einen Ersatz für ein Pfeifeninstrument gibt es nicht!



Harrend der Dinge, die orgelmäßig noch kommen werden,



Patrick

Ich bin schon 115 (Boah!)





Björn

Patrick Seber:
... das Pedal ist angehängt

plus einem zuziehbaren Subbaß und geht gerade mal C-f, hat also nur 18 Töne

C-f, das ist freilich schon recht mager und zudem höchst erstaunlich, da es doch kaum einen Mehraufwand bedeutet, die höheren Töne zu bauen oder anzukoppeln, immerhin beruhigt es mich, mit C-h bei meinem Erstlingswerk nicht für einen Negativ-Rekord gesorgt zu haben!

Patrick Seber:


Nun, träumen darf man ja.

Selbstverständlich, lieber Patrick, Träume sind der Seele Balsam, und wer "beharrlich" im Gedanken bei der Sache bleibt, dem wird es leichter fallen, Träume und Sehnsüchte in die Tat umzusetzen!

Mit diesem Wunsch grüße ich alle Hausorgler zum Hochheiligen Fest der Geistausgießung,

Wolfgang.

Hallo,



dieser Pedalumfang ist für kleinere Kirchenorgeln noch bis weit ins 19. Jh. hinein durchaus üblich. Cavaillé-Coll hat meines Wissens bis zum Ende derartige Pedale gebaut, idR als angehängte. Natürlich ist der Mehraufwand gering, aber wozu braucht man bei einer kleinen Dorforgel mit angehängtem Pedal mehr Töne?



Ähnlich hat man das auch in anderen Ländern gesehen, so dass C-f im Pedal auch in Deutschland keine Seltenheit bei romantischen Instrumenten ist. Im Süden hat man darüber hinaus noch weit bis ins 19. Jh. hinein "kurze" Bassoktaven gebaut, also C, D, E, F, G, A, B, H, ohne Cis, Dis usw.



Es gibt jede Menge Musik, die sich auf solchen Instrumenten artgerecht darstellen lässt.



Gruß, Heiko

Hallo zusammen!



Es ist ja eine rege Diskussion um die obige Orgel entstanden.

Das ist schön.

Zur Information: Die Orgel wurde von einem unbekannten Meister (vermutlich aus Süddeutschland) in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts erbaut. Ihr Pedal war ursprünglich nur angehängt, Anfang des 20. Jahrhunderts wurde es um den oben erwähnten Subbaß erweitert, wobei es in angehängtem Zustande verblieb. Die Disposition ist eher ungewöhnlich für die Hochromantik bei einem solchen kleinen Instrument, sie lautet:



Manual, C-c³: Pedal, C-f:



Gedackt 8´ Subbaß 16´

Gamba 8´ C-H kombiniert

Flöte 4´ Metall

Principal 2´



Wie gesagt ist das Instrument unverändert, es ist sogar noch die alte Balganlage vorhanden. Was im Prospekt steht, konnte ich nicht recht erkennen, es scheint ein Prinzipal zu sein.

Von der Länge her kann es aber der 2´ nicht sein; für die Flöte ist die Mensur viel zu schmal. Vielleicht ist es auch nur ein Zierprospekt.



Patrick

Vielen Dank für die Auflistungen der Beispiele beschränkten Pedalumfangs, welche belegen, daß es nach oben hin Unannehmlichkeiten geben könnte. Daß es auch nach unten hin pedalrahmensprengende Vorstellungen vonseite des Komponisten gibt, erfuhr ich vorgestern:



Unbesehen, man sollte es nicht tun, reizte es mich, der morgendlichen Gemeinde Bachs Fantasie G-Dur ("très vitement") zuzumuten; Baß-erstaunt sah ich mich mittendrin vor das Problem gestellt, daß unser Großmeister das h verlangt, das h der Kontraoktav!



Gibt es überhaupt irgendwo Orgeln, die solchermaßen bachfähig sind?

Es gibt Truhenorgeln, die per Transponiereinrichtung einen oder zwei Halbtöne tiefer oder höher gestimmt werden können. Es gibt auch einige historische Kirchenorgeln, die entsprechend eingerichtet sind; wo, das müssen Dir leider andere aufmerksame Leser beantworten!



Ein gesegnetes Fest St. Trinitatis!

Zur Ergänzung:



Du hast jenes Bach-Präludium vom Blatt gespielt??

Ein Genie!

Hallo,



zu Wolfgangs Frage nach Tönen in der Kontraoktav: Ja, das gab und gibt es, vor allem im französischen Barock und nennt sich "Grand ravalement" (in der Regel nur bei einigen Pedalregistern). Im deutschen Orgelbau ist das unüblich, ab und zu gibt es nette Spielereien in diese Richtung, beispielsweise bei der Orgel in der ev. Kirche zu Brucken, erbaut in historischen Stil. Dort gibt es beispielsweise ein einzelnes Kontra-A aus dieser Oktav. Aber das sind wirklich Einzelfälle.



Was Bach sich dabei gedacht hat, im Mittelsatz seiner auch Pièce d'orgue genannten G-Dur-Fantasie ein Kontra-H zu schreiben, darüber lässt sich nur noch spekulieren. Es gab mal dahingehende Interpretationen, dass es für eine Orgel französischen Stils gedacht sei (auch im Hinblick auf die französischsprachige Titulierung), aber ich halte das für eher weit hergeholt, zumal die französischen Ravalements idR nicht in allen Stimmen ausgebaut waren. Ein anderer Interpretationsversuch bezieht das Pedalcembalo mit ein, wobei sich hier allerdings wiederum die Frage stellt, ob dieses denn überhaupt einen Pedalumfang bis zum Kontra-H hatte. Ich halte auch von dieser Spekulation wenig, am ehesten glaube ich, Bach hat es einfach so geschrieben, weil es sich aus der Musik so ergibt, auf der einen Seite in der Gewissheit, dass der Musiker, der es spielt, dies schon richten wird, auf der anderen Seite vielleicht auch im Hinblick auf eventuell später kommende größere Umfänge. Man weiß ja nicht, was den alten Meistern so vorschwebte, immerhin lebten sie in einer Zeit, wo bei den Klaviaturumfängen eine Expansion einsetzte, man vergleiche einfach mal ein Clavichord aus dem späten 17. Jh. mit 4 Oktaven, die unterste evtl. noch kur, mit einem Instrument um 1750 mit 5 vollen Oktaven und mehr.



Gruß, Heiko

Beim Lesen der ersten Seite fiel mir auch das Piece d'orgue ein (früher nannte man das ja noch völlig falsch "Fantasie G-Dur".....).

Dazu hat mir vor Jahrzehnten ein Organist einen nachvollziehbaren Vorschlag gemacht: man stimme in den Zungen des Pedals (mindestens 16' und 8' vorausgesetzt) C um nach H. Via Registrierung (labial - lingual) ist dann im Pedal alles möglich.... [Wie setzen wir das in der Hausorgel um...?]

In meinem Dienstort steht im Übrigen auch eine Orgel mit Pedal C-g0, also 1 1/2 Oktaven, das Manual darüber durchaus umfangreich ausgebaut. Es lassen sich die meisten gottesdienstlichen Bedürfnisse damit befriedigen. Der Dekanatskantor hat sogar größere Werke darauf gespielt, mit einigen wenigen Umlegungen war das gut möglich. [Besonders nett:ein Dorf weiter gibts im Pedal nur C-c0 - da wird das Spiel echt mühsam, eigentlich geht nur manualiter mit Kadenztönen am Zeilenende im Pedal].

Das gravierende Problem der Pedale mit geringerem Umfang ist, daß sie in der Lage gegen das übliche Pedal (C-d'/f') deutlich nach rechts verschoben sind, bis zu einer Quarte. Das kann beim Wechsel vom einen zum anderen Instrument sehr mühsam sein.

Für Hausorgelleute: ich empfehle, das Pedal der Literatur anzupassen, die bestenfalls gespielt wird. Aber f' ist heute eigentlich Standard (wer neuere, schwere Musik üben will, sollte aber bis g' bauen).

Mir genügt derzeit mein Harmonium mit C-d', um daneben zu tappen.....

Gruß von Wolfgang P.

Haltet mich jetzt bitte nicht für verrückt, aber im Reigen der Pedalumfangs-Diskussion muß ich bekennen, daß mich schon seit längerer Zeit das Thema Manualumfänge beschäftigt !

Die meisten Klaviaturen gehen ja bis g3, etwas ältere bis f3. In den USA ist der Umfang immer bis c4. So auch u.a. in der Kölner Domorgel. Oft sieht man bei Neubauten von sog. symphonischen Instrumenten auch Umfänge bis a3. Wie ist Eure Meinung hierzu? Erstaunlicherweise wurde m.W. die Herforder Münsterorgel noch 1957 bis f3 gebaut. Ich überlege nämlich, meine Klaviatur, die auch bis f3 geht, auch bis g3 zu erweitern, weil dann manche "Franzosen" spielbar werden.